Apollinaire et le domaine public : pourquoi il FAUT que ça change !

L’oeuvre de Guillaume Apollinaire est entrée dans le domaine public, dimanche soir à minuit : 94 ans et 272 jours après sa mort en 1918. La nouvelle tourne dans les médias depuis le début de la semaine : sur France Inter, le Figaro, Le Nouvel Observateur, L’Express, Télérama, Le Point, Actualitté, etc.

Guillaume Apollinaire plaque – 202 Boulevard St.-Germain, Paris. Par Monceau. CC-BY-NC-SA. Source : Flickr.

Si vous remontez le fil de cette information, vous verrez que le point de départ est une tribune que nous avons co-signée dans Libération lundi, Alexis Kauffmann de Framasoft, Véronique Boukali de Romaine Lubrique et moi-même, intitulée "Guillaume Apollinaire enfin dans le domaine public !" (accessible intégralement ici). Merci d’ailleurs à Alexis et Véronique qui sont à l’origine de cette excellente initiative !

Ce n’est pas par forfanterie que je relève cela. L’entrée de ce poète majeur du 20ème siècle aurait-elle été sinon annoncée dans la presse ? On peut en douter. Car en France, nous vivons avec ce paradoxe que l’on commémore beaucoup : les anniversaires des naissance ou des décès des auteurs, mais on n’accorde que très peu d’importance officiellement au domaine public. A-t-on déjà vu un Ministre de la Culture en France saluer l’entrée dans le domaine public d’un auteur ? Pourtant entre fêter le centenaire de la mort d’un auteur et l’entrée de son oeuvre dans le domaine public, il y a une grande différence : le premier évènement n’a qu’une pure valeur symbolique, alors que le second consacre de nouveaux droits pour le public et l’incorporation de l’oeuvre d’un auteur parmi les biens communs de la connaissance.

C’est pour combler cette absence de reconnaissance du domaine public que nous avons tenu à marquer le coup à propos d’Apollinaire, tout comme nous avions voulu le faire avec SavoirsCom1 l’an dernier avec notre Calendrier de l’Avent du Domaine public.

Mais ce n’est pas le seul paradoxe que l’on puisse relever à propos de Guillaume Apollinaire, qui concentre toutes les difficultés dont souffre le domaine public dans ce pays.

Byzantinisme de la loi

Il y a d’abord la durée exceptionnellement longue durant laquelle l’oeuvre d’Apollinaire est restée couverte par des droits : 94 ans et 274 jours. Presque un siècle après la disparition de l’auteur. Normalement, la durée de protection des oeuvres est fixée à 70 ans après la mort de l’auteur, mais Apollinaire tombe dans un cas très spécial où des durées supplémentaires se rajoutent, que nous avons expliquées dans l’article de Libération et que Le Point reprend :

Dans une tribune publiée lundi dans Libération, trois spécialistes, Véronique Boukali, Alexis Kauffmann et Lionel Maurel, refont ainsi le calcul qui mène à cet étrange 29 septembre 2013 où le droit d’auteur a expiré pour Alcools et consorts : "50 ans (durée classique) + 30 ans (mort pour la France) + 6 ans et 152 jours (Première Guerre mondiale) + 8 ans et 120 jours (Seconde Guerre mondiale)"… Ce n’est donc que 94 ans et 272 jours ans après la mort d’Apollinaire qu’il devient possible, sans verser d’argent à des ayants droit ni demander d’autorisation, de traduire "Le pont Mirabeau" ou de mettre en scène les Poèmes à Lou. L’oeuvre du poète peut désormais être copiée, partagée, adaptée ou citée librement.

Le pont Mirabeau – Apollinaire. Par Eric Delcroix. CC-BY-NC-SA. Source : Flickr.

Outre la longueur de cette durée de protection, on notera le byzantinisme effroyable du mode de calcul, particulièrement difficile à saisir dans toute sa subtilité. Or c’est pour cela que je dis qu’il FAUT que les choses changent, car ce type de complications dans la loi fragilise dramatiquement l’existence même du domaine public. La France ne peut pas diminuer la durée de protection des oeuvres en deça de 70 ans après la mort des auteurs, car elle est fixée par une directive européenne. Mais elle pourrait tout à fait supprimer ces prorogations de guerre et ce "bonus" accordé aux Morts pour la France, dont on comprend la logique initiale, mais qui représentent aujourd’hui de véritables archaïsmes. D’ailleurs, la France aurait dû supprimer purement et simplement les prorogations de guerre lors de la transposition de la directive européenne, mais elle ne l’a pas fait.

Voilà une réforme simple et utile, que parmi d’autres, j’avais proposées l’an dernier pour former la substance d’une Loi pour le domaine public en France. Une nouvelle loi sur le Patrimoine est attendue pour la fin de l’année 2013, une loi sur le droit d’auteur et la création également pour le début de l’année 2014 : autant d’occasions pour le législateur de faire oeuvre utile en simplifiant ces règles de calcul de la durée des droits.

Apollinaire mort sans enfant

Mais il y a un autre point choquant avec le cas d’Apollinaire, car outre le fait qu’il s’agit d’un des auteurs dont l’oeuvre sera restée le plus longtemps protégée, peut-être était-ce pour lui que cela se justifiait le moins.

Car Apollinaire est mort à 38 ans, de la grippe espagnole et des suites de blessures subies à la guerre.

Sans enfant…

Or la justification généralement avancée pour prolonger la durée des droits après la mort des auteurs est de permettre d’assurer un moyen de subsistance à leurs descendants. Ce n’est pas le cas pour Apollinaire. Alors à qui a profité la protection du droit d’auteur pendant près d’un siècle ?

Apollinaire s’est marié six mois avant de mourir avec Amélia Emma Louise Kolb, dite Jacqueline et c’est donc elle qui a bénéficié des droits d’auteur sur l’oeuvre du poète après sa disparition. Certes Jacqueline Apollinaire a pris un soin méticuleux de l’oeuvre encore non publiée, qui restait abondante, de son époux et on lui doit la parution de nombreux ouvrages. Elle fit également don à des bibliothèques des papiers et manuscrits  d’Apollinaire qu’elle détenait. Mais était-il pour cela nécessaire de maintenir ainsi "gelée" une oeuvre de cette importance et était-ce même nécessaire, vu le dévouement de cette femme ? Que les droits d’auteur passent aux enfants des créateurs est déjà quelque chose de contestable et contesté (y compris par des gens comme Jean-Luc Godard), mais qu’ils puissent bénéficier à d’autres personnes encore est-il justifié ?

apollinaire(s). Par Romana Klee. CC-BY-SA. Source : Flickr.

Jacqueline Apollinaire est décédée en 1967 et si l’on avait appliqué la règle de vie de l’auteur plus 70 ans, l’oeuvre d’Apollinaire aurait dû entrer dans le domaine public en 1989. Mais qui donc a profité du fameux "bonus" engendré par les prorogations de guerre ? Plus Jacqueline Apollinaire, c’est certain, mais les éditeurs qui s’étaient fait céder les droits sur les écrits d’Apollinaire et notamment Gallimard.

A qui profite ce siècle de protection ?

C’est là que l’on touche à quelque chose de proprement scandaleux : Est-ce Gallimard qui a écrit ces oeuvres ? Non ! Est-ce Gallimard qui est Mort pour la France ? Non ! Mais en vertu du statut exorbitant qu’acquiert l’éditeur en France du fait de la puissance des contrats d’édition, voilà donc un éditeur qui a pu bénéficier de 20 ans de plus d’exploitation exclusive, alors que l’oeuvre aurait pu devenir le bien de tous.

On avait déjà copieusement critiqué Gallimard au moment de l’affaire du "Vieil Homme et la Mer", en dénonçant le fait que cette maison était assise sur un véritable trésor de guerre de classiques de la littérature française qui lui assurent une confortable rente. On avait dit à ce moment que cette situation consacrait la déchéance progressive du droit d’auteur en un droit d’éditeur. Il faut le redire à présent à propos d’Apollinaire et prendre conscience que ces durées déraisonnables de protection ne profitent qu’à des intermédiaires et non aux auteurs, pas plus qu’elles ne contribuent à stimuler la créativité, bien au contraire !

Les détracteurs du domaine public affirment que lorsque cesse la durée de protection, les oeuvres deviennent "inutiles", car plus personne n’est incité à les exploiter. Au final, le domaine public serait nuisible à la diffusion de la culture et de la connaissance. Jugeons un peu ce qu’il en est à propos de l’oeuvre de Guillaume Apollinaire…

Gallimard perdant son monopole sur l’oeuvre d’Apollinaire, on apprend que Flammarion va proposer une nouvelle édition de "Calligrammes" et d’"Alcools". Mais – et la chose est cocasse si l’on y pense – voilà que… Gallimard prévoit également une édition en Folio pour le centenaire d’"Alcools", avec "un portrait du poète, des lettres, un lexique et des hommages". Et une biographie de référence est aussi annoncée toujours chez le Roi des éditeurs, alors que son absence s’était faite cruellement sentir jusqu’à présent.

A part ça, le domaine public décourage les éditeurs d’exploiter les oeuvres et c’est tellement vrai qu’il aura fallu attendre l’entrée d’Apollinaire dans le domaine public pour que Gallimard, aiguillonné par la concurrence des autres maisons, daigne proposer une nouvelle édition. A d’autres ! L’exemple d’Apollinaire prouve à nouveau la valeur économique du domaine public, voilà tout !

Fécondité du domaine public

Mais ce n’est pas le meilleur, car avec Internet et le numérique, c’est tout un champ nouveau qui s’ouvre pour favoriser la renaissance et la redécouverte de l’oeuvre d’Apollinaire.

A minuit pile dimanche, les porteurs de la très belle initiative Thalie Envolée postaient ainsi sur Youtube des enregistrements de textes d’Apollinaire, placés sous licence Creative Commons CC-BY-SA.

De son côté, le site Romaine Lubrique (lancé récemment par Alexis Kauffmann et Véronique Boukali pour mettre à l’honneur la notion de domaine public) diffusait une version ePub d’"Alcools", en toute légalité.

Le professeur de français Yann Houry intégrait de son côté une nouvelle d’Apollinaire dans une séquence pédagogique de son manuel numérique pour les classes de 4ème qu’il diffuse sous licence Creative Commons pour iPad.

Et last but not least, les texte d’Apollinaire ont commencé à rejoindre Wikisource, la bibliothèque numérique libre des projets Wikimedia. C’est loin d’être anodin sur un plan symbolique, car Gallimard avait demandé en 2010 à ce que des textes d’Apollinaire (et d’autres auteurs français) soient retirés de Wikisource, alors qu’il y avait été déposés depuis le Canada où la durée des droits est plus courte (vie de l’auteur + 50 ans) !

C’est ce foisonnement créatif que le domaine public permet ! Entre ici, Guillaume Apollinaire, parmi nos biens communs de la connaissance ! ;-)

***

En cherchant (sur Google Books…), je suis tombé sur cette citation d’Apollinaire que je ne connaissais pas :

Formés en poésie nous avons des droits sur les paroles qui forment et défont l’Univers.

Depuis dimanche, nous avons tous des droits sur l’oeuvre d’Apollinaire et c’est à nous à présent d’en faire notre univers. Elle n’est plus à personne ; elle est à tous. Et c’est grâce au domaine public !

PS : en bonus, mon tweet préféré sur la question ! ;-)

À propos de Lionel Maurel (Calimaq)

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79 réponses à Apollinaire et le domaine public : pourquoi il FAUT que ça change !

  1. didier bazy dit :

    A reblogué ceci sur rhizomiques.

  2. Jean-LuK dit :

    Le fondement de ces aberrations n’est pas la protection des auteurs et de leurs droits (leur a-t-on demandé leur avis?), mais plutôt la protection des industries culturelles, de l’économie de la connaissance.
    Plus ont raccourcie la durée de protection et plus les œuvres du domaine public viendraient concurrencer les « œuvres » récentes (les produits !), ce raccourcissement produirait un amoindrissement du secteur rentable, que ce soit du point de vue de l’économie, de l’impôt ou de celui des emplois.
    D’ailleurs, essayez de trouver le correspondant « auteurs » au Ministère de la Culture, il n’existe pas, les auteurs sont quantité négligeable, seules les entreprises de la culture ont voie au chapitre. L’économie, rien que l’économie, et la culture s’il en reste.

    • calimaq dit :

      Je suis d’accord avec vous sur le fait que le déséquilibre entre auteurs et éditeurs est une des causes profondes du problèmes, et notamment les cessions beaucoup trop longues (toute la durée de la propriété intellectuelle) que les éditeurs demandaient pour les éditions papier. J’ai beaucoup écrit sur cette question des contrats d’édition, toujours en réclamant un rééquilibrage du système en faveur des auteurs.

      L’idée que les oeuvres du domaine public est vraiment effrayante (mais j’ai l’impression que vous la critiquez et que vous ne la faites pas votre). Il est évident que le domaine public a au contraire une valeur économique, par les créations dérivées qu’il permet : http://www.liberation.fr/culture/2013/02/01/le-domaine-public-est-aussi-un-moteur-economique_878691 Et dans le domaine du livre, on se rend compte que les durée de protection des oeuvres provoquent une véritable "disparation" des oeuvres, un trou noir qui frappe tout le 20ème siècle http://www.numerama.com/magazine/26557-le-domaine-public-est-bien-une-chance-pour-l-oeuvre.html

      De ce point de vue, le domaine public est bien une chance pour l’oeuvre et des durées de protection de 95 ans n’ont tout simplement aucun sens, ni d’un point de vue culturel, ni d’un point de vue économique.

  3. Romain dit :

    Flammarion est propriété de Gallimard.

    • Le Tendre Philippe dit :

      plus précisément de Madrigall, holding de la famille Gallimard. Les entités éditoriales sont indépendantes.

  4. IJ dit :

    Bonjour, petite question… Pourquoi la règle qui s’applique dans le cas d’Apollinaire ne semble-t-elle pas en vigueur dans le cas de Péguy, mort au champ d’honneur en 1914 et dont les oeuvres restent apparemment toujours la propriété de Gallimard? La logique voudrait que Peguy soit dans le domaine public depuis 2009 (comme Tournier) – et c’est d’ailleurs ce qu’on peut lire dans wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Prorog… Mais je n’ai pas souvenir qu’on ait parlé de l’événement, comme on en parle aujourd’hui pour Apollinaire (mais cela peut-être purement conjoncturel…), et il n’existe à ma connaissance aucune réédition concurrente à celles disponibles (ou pas) chez Gallimard? Alors qu’il en existe de nombreuses du Grand Meaulnes, par exemple. On lit par ailleurs ici qu’en 2010, Gallimard avait obtenu le retrait sur wikisource non seulement des textes d’Apollinaire, mais également de Péguy: http://www.01net.com/editorial/5142… Sur quelle base juridique? Merci d’avance pour vos éclaircissements…

    • calimaq dit :

      Bonjour,

      Effectivement, il n’y a aucune raison à mon sens de ne pas appliquer les mêmes règles à Charles Péguy, ce qui fait qu’il serait bien dans le domaine public depuis le mois de septembre 2009. J’ai beau chercher une raison qui pourrait justifier de raisonner autrement, mais je n’en vois aucune.

      Que l’on en ait pas parler ne me surprend pas tellement. En effet, les auteurs entrent dans le domaine public normalement au 1er janvier, sauf pour ces cas exceptionnels comme Apollinaire ou Péguy, qui entrent dans le domaine public en cours d’année. Cela nuit à mon sens à la visibilité de l’évènement (et c’est pourquoi nous avons voulu marquer le coup avec ce papier dans Libé).

      Sinon par contre qu’il n’y ait pas de réédition concurrente est plus étrange. Et cela se confirme visiblement quand on consulte le catalogue de la BnF. On ne voit pas de vagues de nouvelles éditions à partir de 2009.

      Quant à la base légale de la demande de retrait des oeuvres de Péguy sur Wikisource, elle paraît a priori abusive, puisque demandée en 2010 après l’expiration des droits.

      J’essaie de creuser un peu plus, car je trouve cela étrange.

  5. Ping : Marie, par Guillaume Apollinaire. | Dormira jamais

  6. Jacques Bolo dit :

    Je ne vois pas au nom de quoi on contesterait à un quelconque héritier le droit d’hériter en réservant ce droit aux seuls enfants. Justement, les prolongations pour fait de guerre (qu’on aurait dû supprimer) pouvaient s’expliquer pour les pupilles de la nation (encore que ce soit absurde puisqu’il s’agit d’une prolongation qui ne profite aux enfants que 50 ans (à l’époque) après. Mais il n’en demeure pas moins qu’une oeuvre est une propriété individuelle et non collective. Le fait de lire un texte n’en fait pas un "bien public". C’est un simple jeu de mot, pas un fait juridique.

    • calimaq dit :

      "une oeuvre est une propriété individuelle et non collective."

      C’est juridiquement faux de présenter les choses ainsi et cela relève d’une confusion entre la propriété des biens matériels et des biens intellectuels. On n’est pas propriétaire de ses oeuvres comme on est propriétaire d’une montre, et cela a de profondes implications.

      La première, c’est l’existence même du domaine public, qui n’existe pas pour les biens matériels : première différence et première limitation de la propriété des biens intellectuels.

      La seconde, c’est que même pendant la durée de protection des droits, il existe tout un ensemble d’exceptions au droit d’auteur, qui relativise la propriété au nom de l’intérêt général, ainsi que des système de licences légales, qui en limite la portée.

      Tout cela fait qu’une oeuvre n’est jamais une chose complètement privée, mais qu’elle comporte toujours une part publique. Et c’est normal parce qu’encore une fois la culture, ce n’est pas la même chose qu’une montre ou une voiture.

      L’idéologie dominante fait de son mieux pour gommer cela (comme vous le faites), mais le droit est absolument limpide là-dessus : on ne peut assimiler propriété matérielle et propriété intellectuelle, les mécanismes et la signification sont trop différents.

      Notez d’ailleurs que cette conception de l’oeuvre comme propriété totalement privée dénature l’histoire et la conception même de la tradition du droit d’auteur.

      Car en 1791, lorsque la première loi sur le droit d’auteur fut votée en France, voilà ce que disait son rédacteur, le Chapelier :

      "La plus sacrée, la plus légitime, la plus inattaquable, et, si je puis parler ainsi, la plus personnelle de toutes les propriétés, est l’ouvrage fruit de la pensée d’un écrivain."

      Cette phrase semble vous donner raison, mais on oublie qu’il ajoutait ensuite :

      C’est une propriété d’un genre tout différent des autres propriétés. Lorsqu’un auteur fait imprimer un ouvrage ou représenter, il les livre au public, qui s’en empare quand ils sont bons, qui les lis, qui les apprend, qui les répète, qui s’en pénètre et qui en fait sa propriété".

      On a retenu la première partie du discours de Le Chapelier, mais on a oublié la seconde, où il parle bien de "propriété du public" sur les oeuvres. De cette dissimulation découle tous les maux actuels…

      Protéger une oeuvre 95 ans ? Pourquoi ? Pour qui ? Pour engraisser des éditeurs quand les auteurs sont célèbres ? Et pour organiser la disparition de la culture quand les auteurs sont moins connus, comme le prouve ce lien : http://www.numerama.com/magazine/26557-le-domaine-public-est-bien-une-chance-pour-l-oeuvre.html

      C’est peut-être votre conception de la culture, mais pas la mienne.

      • Jean-LuK dit :

        Non, non, les œuvres (ce terme pompeux) sont destinées à vivre et les auteurs préfèrent que leur travail soit utile au plus grand nombre, l’inverse serait maladif.
        Actuellement, beaucoup de créations ne sont plus disponibles parce qu’elles ne sont ni très récentes, ni pas assez vieilles ! Elles sont sorties des circuits, est ce processus est organisé, pensé, calculé à la fois par les industries culturelles et par le ministère qui, il faut finalement l’admettre, est à leur service. S’il n’était-là que pour les musées et les bibliothèques, un secrétariat d’État serait amplement suffisant. La connaissance est depuis plusieurs dizaines d’années considérées comme « l’or noir du XXIe siècle », nous y sommes et tant pis pour les auteurs comme pour le public.
        Maintenant, 95, 70 ou même 50 années de protections, c’est évidemment insupportable. Les auteurs n’ont même pas le droit de limiter cette durée, à moins de le faire de leur vivant…

        • calimaq dit :

          Je suis vraiment heureux de constater que nous nous rejoignons sur ce point.

          Les auteurs peuvent en fait choisir de leur vivant de limiter les effets du droit d’auteur, à défaut de pouvoir jouer sur la durée. C’est possible avec les licences libres et les Creative Comons, ou en choisissant le Domaine Public Volontaire, comme je le fais moi-même : http://scinfolex.com/conditions-de-reutilisation/

          Mais j’ai bien conscience que tous les auteurs ne peuvent forcément faire ce genre de choix, notamment ceux qui sont engagés dans des filières culturelles de production ou de distribution.

          C’est là que seule une modification de la loi peut jouer.

      • Jacques Bolo dit :

        Ce qui est juridiquement faux, c’est votre conception de la culture. Au passage, vous utilisez le mot "culture" comme s’il s’agissait d’un terme sacré.

        La question juridique du droit d’auteur concerne la question de rétribuer le TRAVAIL des auteurs. Personne ne nie qu’il existe différentes sortes de biens. Mais c’est justement la raison pour laquelle il faut bien trouver un moyen de rétribuer les différents types de travaux. Le droit d’auteur est le moyen de rétribuer le travail culturel. C’est pas de la théologie. C’est juste un moyen pragmatique (et vous connaissez la raison pour laquelle il a été créé), c’est tout.

        • calimaq dit :

          Non, c’est complètement faux de présenter les choses ainsi, et encore une fois rempli d’idéologie qui ne s’avoue pas ainsi.

          Le droit d’auteur n’a pas pour but premier de rémunérer le travail des auteurs, mais d’organiser un compromis entre les créateurs et la société : une protection et des moyens de subsistance d’un côté ; des possibilités d’accès et de réutilisation de l’autre.

          En omettant une des deux branches, vous travestissez le sens du droit d’auteur.

          Par ailleurs, je me refuse à assimiler les créateurs à des travailleurs. Il y a quelque chose dans la création qui n’est pas de l’ordre du travail. Dans Condition de l’Homme moderne, Hannah Arendt analyse cela avec beaucoup de force. Elle finit par conclure : "Nous avons transformé l’oeuvre en travail !" et dans son esprit, c’est une catastrophe.

          Et une telle conception joue un rôle idéologique très puissant : car cela tend à discréditer toutes formes de création qui se fait en dehors d’un travail. Or avec Internet, cette part de la création, dite "amateur", explose : http://scinfolex.com/2013/03/21/dune-societe-ouvriere-a-une-societe-oeuvriere-profusion-des-auteurs-et-economie-de-labondance/

          Des milliers, des millions de gens sont "à l’oeuvre", dans une sphère qui est non-marchand et avec des enjeux qui ne sont pas ceux des "auteurs" professionnels.

          Beaucoup, beaucoup trop de présupposés idéologiques dans vos propos, qui masquent la réalité des choses.

          • Jacques Bolo dit :

            L’idéologie (ou un troll) n’est pas ce avec quoi on n’est pas d’accord. C’est soit le système de pensée de chacun au sens large, soit un système de dissimulation de ses intérêts au nom de grand principes (sens marxiste).

            L’idée que la création n’est pas un travail est simplement risible. C’est une théologisation de la culture (autre idéologie – dans les deux sens). Et ce n’est certainement pas une réalité juridique (ce dont il était question).

            • calimaq dit :

              Je maintiens complètement l’accusation d’idéologie et je renvoie à ce texte de Jérémie Nestel (Décolonisons nos imaginaires) pour en mesurer la portée dans le domaine du droit d’auteur : http://linuxfr.org/news/decolonisons-nos-imaginaires

              Extrait :

              Si, par le passé, un des enjeux de la « domination des imaginaires » a été l’imposition de vivre « dans un monde organisé par Dieu ou des Dieux », l’un des enjeux actuels est la soumission de l’humanité à l’économie de la connaissance.

              L’économie de la connaissance affecte directement notre capacité à penser le monde. Elle suppose que « la culture » n’est plus un bien commun qui se transmet et se modifie au fil des générations mais « un bien monnayable ».

              Cette économie de la connaissance cherche à instaurer « une économie de rente » en séparant ce qui ressort de la fabrication, de la conception. Elle inféode ainsi par des droits d’exploitation toute production de fabrication. L’économie de la connaissance vise donc à privatiser le capital cognitif de l’humanité.

              • Jacques Bolo dit :

                C’est l’idéologie au sens marxiste, qui est utilisé dans un usage polémique, sans voir que son propre usage est tout aussi idéologique: "au nom des grand principes". L’autorité de ceux qui ont cet discours est nulle.

                Et justement, la raison en est que cette conception se fonde sur une incompréhension des mots qu’ils utilisent. La culture n’est pas un bien public. Elle est parfaitement marchande y compris quand elle fonctionne par subventions – ce que certains oublient sans doute parce qu’ils en profitent eux mêmes (en se croyant risiblement porteur de l’intérêt général alors qu’ils défendent leur intérêt particulier).

                • calimaq dit :

                  Désolé, mais en dénonçant le fait que Gallimard ait pu se goinfrer pendant 95 ans avec l’œuvre d’Apollinaire, alors que celui-ci est mort sans enfant, oui : j’ai davantage l’impression d’être du côté de l’intérêt général que des intérêts particuliers.

                  N’oublions pas le point de départ de la discussion et je vois pas comment on peut défendre un truc pareil.

                  "La culture n’est pas un bien public. Elle est parfaitement marchande y compris quand elle fonctionne par subventions".

                  Ce genre de raisonnements a conduit à de véritables catastrophes, comme avec par exemple la recherche publique, qui est appropriée par des éditeurs privées, sans valeur ajoutée et revendue ensuite au public, via les abonnements que paient les bibliothèques. Exemple parfait de privatisation effréné : http://sciencescitoyennes.org/main-basse-sur-la-science-publique-le-cout-de-genie-de-ledition-scientifique-privee/

                  Lles subventions publiques devraient toujours être accompagnées de contreparties en termes d’accès publics. Sinon la logique est perverse.

                  • Jacques Bolo dit :

                    Vous savez très bien que les éditeurs sont les gestionnaires des droits. Leurs abus se font au détriment des auteurs (ou de leurs ayant droits) pas à celui de la collectivité.

                    Pour l’édition scientifique, c’est un autre problème. D’une part, parce ce que la recherche publique pourrait publier dans des revues publiques (mais ça ne s’est pas fait comme ça du fait de l’histoire de l’édition), d’autre part, parce que la recherche privée pourrait tout simplement ne pas publier du tout s’il n’y avait pas le droit des brevets (il suffirait de garder secrets les procédés d’invention).

                    Tout cela parce que la création ou la recherche (même publique) n’est pas un "bien public".

        • Wyrm dit :

          Et ici, je vous demanderai de bien peser vos mots.
          Deux conceptions peuvent s’envisager, mais les melanger est tres dangereux.

          - La conception decrite par calimaq – et que je partage – selon laquelle l’art et la culture ne sont pas assimilables a un "travail". Une oeuvre n’est pas un "produit industriel". Et la, il est possible d’envisager une remuneration des auteurs et createurs par les nombreux mecanismes dont ils beneficient. Y compris des droits s’etendant apres leur mort. C’est une question complexe que celle de se demander comment des artistes peuvent "vivre de leur art". L’idee d’une duree des droits qui serait relative a la vie de l’auteur peut se defendre – mais reste discutable – par l’idee que l’auteur a une forme de paternite sur l’oeuvre qui lui confere un droit proche de la "propriete". Qu’il puisse leguer ce droit me semble abusif, mais compatible avec cette vision. Cependant, il faut alors rappeler que ce n’est toujours pas une "propriete", mais une convention sociale qui reconnait a l’auteur une paternite, et donc un droit, sur l’oeuvre, sans pourtant lui conferer un controle absolu. L’oeuvre en elle-meme (non sa materialisation sur un support) est un bien commun, ou destinee a le devenir, sous peine de reduire tres rapidement de tres nombreux droits essentiels. (Le premier d’entre eux etant la liberte d’expression. Imaginez un monde ou pratiquement toutes les phrases, voire les mots eux-memes, seraient soumis a un copyright eternel.)

          - Ou nous avons votre vision – que je ne partage pas, mais que je peux concevoir – selon laquelle il s’agit de remunerer le "travail" de l’auteur. Sauf que dans ce cas, tous les regimes d’exception dont il beneficie sont caducs. Pourquoi lui, et ses descendants toucherait-il des revenus d’un "travail" effectue il y a des annees, des dizaines d’annees meme? Pourquoi, comme tout autre "travailleur" ne beneficierait-il pas d’un revenu ponctuel pour son travail, qu’il devrait economiser et leguer a ses descendants. Pourquoi ceux-ci, meme en n’ayant jamais contribue a "l’oeuvre" auraient-ils le moindre droit sur celle-ci?
          J’ecris une oeuvre, je la vends a un editeur pour un "juste prix", defini selon les lois du marche, et c’est cet argent qui est ma propriete. Ou je la diffuse moi-meme, touchant une somme moindre par unite. Qu’est-ce qui empeche quelqu’un d’autre de la copier et de la vendre a ma place? Le monopole d’exploitation – temporaire, rappelons-le – qu’est le "droit d’auteur". Encore une fois, je n’ai aucune propriete sur l’oeuvre, juste un monopole accorde par la loi. Durant le temps de ce monopole – qui serait mieux defini par une duree absolue dans cette optique -, je peux vendre cette oeuvre et c’est l’argent ainsi gagne qui devient ma propriete. Ca s’arrete la. Apres l’expiration de ce monopole, je dois a nouveau travailler pour gagner ma vie ou pour economiser ou encore pour avoir quelque chose a leguer.
          Vous voulez remunerer un "travail"? Faites-le selon les lois normales de l’economie, pas selon un regime d’exceptions a tous les niveaux.

          • calimaq dit :

            Merci pour ce commentaire. Votre démonstration est excellente et je m’en resservirai à l’occasion, lorsqu’il s’agira de parler des rapports entre travail et création.

            • Jacques Bolo dit :

              L’idée qu’une création culturelle n’est pas un travail (pétition de principe et non démonstration) est une idée fausse du travail et de la création culturelle.

              • calimaq dit :

                Merci pour cette brillante réponse, très argumentée et pas du tout à l’emporte-pièce. Désolé, mais les propos de Wyrm sont autrement plus convaincants…

                • Lio dit :

                  Quant on s’exerce à un art, passé le moment de l’inspiration qui mène à l’idée, on se retrouve bien souvent confronté à une série de problème dont la résolution demande beaucoup de TRAVAIL ; que ça plaise ou non, que ça serve une idéologie ou non.
                  Penser seulement que la pratique d’un art ne serait qu’un orgasme créatif et seulement divertissant, est là un pure phantasme de quelqu’un qui ne pratique pas (…). Attention à la confusion, seul le spectateur passe par un moment exclusif de plaisir.

                  Si les excès sont multiples dans le copyright, l’exploitation et la succession, les attitudes censées contrebalancer cette situation sont aussi apparement parfois INJUSTES et excessives. Je trouve qu’entre ces protagonistes de tous bords il y a beaucoup de manichéisme et d’ego… Calimaq, si à juste titre, tu dénonces légitimement certaines dérives, toutefois, aussi brève soit-elle, la dernière réponse de Jacques n’est pas si inintéressante que ça, dans le sens où elle interroge sur un point bien souvent occulté. Les phases qui mènent à l’accouchement d’une "oeuvre" (sans y ajouter de connotations pompeuses) sont multiples ; et on ne peut pas caricaturer le travail des artistes surtout lorsque soi-même, on ne pratique pas : c’est trop facile !!!

                  Maintenant je suis contre les rentes à vie pour des gens qui n’apportent rien à leur tour dans le domaine de la succession, ou des monopoles sur des oeuvres par des gens qui n’ont rien avoir avec des auteurs de surcroît décédé, tout comme je suis contre les gens qui se font de l’argent de manière excessive sur le dos des artistes.

                  Toutefois, en réponse à Wyrn, il faut quand même bien comprendre, qu’il existe aussi certains artistes qui TRAVAILLENT toute leur vie sur des "oeuvres" parce que dans l’immédiat, ils ne peuvent pas faire autrement et ils ne touchent pas le moindre centime jusqu’à ce que, peut-être, ces oeuvres émergent ; qu’en est-il alors du statut qu’on doit leur attribuer du point de vue du travail pour avoir donc, travaillé tous les soirs depuis des années dans l’ombre ? Jimi Hendrix disait : Burning of the Midnight Lamp. Lui, il savait de quoi il parlait… Alors, quelle rémunération légitime pour ce cumul d’heures "supps" ???? Là, encore c’est trop facile d’emprunter un tel raccourci en disant "Vous voulez remunerer un "travail"? Faites-le selon les lois normales de l’economie". Désolé mais là c’est une sacré solution "à l’emporte pièce"…

                  • calimaq dit :

                    "Surtout quand on ne pratique pas soi-même". Merci pour cette petite pique, mais crois-tu que les billets sur ce blog s’écrivent tous seuls ? Ne penses-tu pas qu’ils sont le fruit d’un travail ?

                    La loi me reconnaît autant la qualité d’auteur qu’à Jimmy Hendrix ou à Apollinaire. Je sais très ce que c’est de suer sang et eau pour produire une création. Cela fait 5 années que je suis à l’oeuvre sur ce blog en flux tendu et il a fait de moi un auteur. Pas un auteur de littérature, pas un artiste, mais un auteur quand même, au sens de créateur, comme Internet en a fait émerger des milliers.

                    Donc pitié, pas de leçon.

                    Par ailleurs si c’est vraiment la rémunération du travail accompli qui t’importe, alors tu devrais clairement rejeter le système du droit d’auteur. Les statistiques montrent que seulement 10 000 personnes en France touchent suffisamment de droits d’auteur pour cotiser à ce titre à une retraite. Et parmi eux, seule une petite partie touche plus qu’un SMIC. Et ceux qui en vivent à titre principal ne représentent qu’une toute petite portion. Du point de vue de la seule rémunération du "travail", le droit d’auteur est donc une gigantesque arnaque sociale.

                    C’est vers d’autres voies qu’il faudrait se tourner pour espérer rémunérer justement les créateurs (contribution créative, crowdfunding, revenu de base).

                    Mais il y a un point de divergence majeur entre nous qui tient au fait que je refuse d’assimiler la création à du "travail". Ce qui se joue dans la création est d’un autre ordre que le travail. C’est une activité puissamment réalisatrice, là où le travail, quoi qu’on y fassereste, reste du côté de l’aliénation et le restera toujours. Le but est justement de détacher la création du travail et ce n’est certainement pas en arrivera le droit d’auteur qu’on y arriver.

                    Libre à chacun ensuite de participer à son aliénation volontaire…

                    • Lio dit :

                      Je réponds point par point.

                      1) "Lorsqu’on ne pratique pas soi-même" ; tu as mal compris ou peut-être n’ai-je pas été assez clair. Je parle d’un domaine

                      bien précis, celui de la musique et non pas de ton activité à laquelle je rattache sans hésiter du mérite, par des idées et du

                      travail ; et je te le redis maintenant, non plus en mp, je l’estime. Par contre, je te serais reconnaissant que tu portes un

                      peu plus d’estime à d’autres activités dont tu ignores, il semblerait, certains aspects.

                      2) "Par ailleurs si c’est vraiment la rémunération du travail accompli qui t’importe" ; pas uniquement, mais si je pouvais en

                      vivre ce qui pour de multiples raisons n’est pas possible pour le moment, je préfèrerais. Il y a la réalité du terrain.

                      3) "Les statistiques montrent que seulement 10 000 personnes en France touchent suffisamment de droits d’auteur pour cotiser à

                      ce titre à une retraite (…)" tu me l’as déjà dit comme d’autres choses ; pour l’instant, sur plusieurs de ces points, bien

                      que parfois d’accord, je suis circonspect.

                      4) "C’est vers d’autres voies qu’il faudrait se tourner" peut-être ; si elles considèrent des besoins rationnels, pourquoi pas.

                      5) "Mais il y a un point de divergence majeur entre nous" il semblerait mais c’est en débattant avec des gens avec lequel on

                      est en désaccord et non le contraire, que le débat avance, non ?

                      6) "Ce qui se joue dans la création est d’un autre ordre que le travail. (Je suis ici tout à fait d’accord) C’est une activité

                      (intéressant les synonymes qu’on rattache à activité…) puissamment réalisatrice, là où le travail, quoi qu’on y fasse reste du côté de l’aliénation et le restera toujours." Je dirais que le travail est une étape de la création. Que tu considères

                      le travail, de manière péjorative en quelque sorte, n’est que ta propre conception que tu en as, car pour moi, surement comme

                      des milliers d’autres qui aiment créer, j’aime suer et être confronter à la difficulté quand il y a un problème. Et dans ce

                      cas, je ne considère plus le travail comme une aliénation ; le but transcende cet état et le travail devient un plaisir, un

                      allié qui me permettra de créer quelque chose d’encore mieux à exposer. Car toi comme moi, nous connaissons, les résultats

                      médiocres de la facilité.

                      Libre à chacun ensuite de participer à son aliénation volontaire…

                    • calimaq dit :

                      Tu confonds en fait effort créatif et travail. Tout effort, tout investissement de temps dans une tâche n’est pas un "travail". Critiquer le travail ne revient pas à faire l’apologie de la facilité. Et ce que j’essaie de proposer, c’est un système dans lequel un maximum d’individus pourraient avoir le loisir et le temps nécessaire pour s’investir dans des pratiques créatives approfondies. Et cela passe par le dégagement de nouveaux modes de financement pour la création, attendu que le système du droit d’auteur est devenu complètement inadapté. Il finance surtout des intermédiaires et seulement une toute petite frange des créateurs (qui ne se distinguent pas forcément par leur talent, ni par leur mérite…).

                      Penser la création comme un travail, c’est un écueil majeur. Cette manière de penser nous est imposée par les tenants du système qui ont tout intérêt à ce que rien ne change.

                      Tu devrais lire cet article qui est très éclairant sur les rapports Travail/Création : "Pourquoi les métiers de la culture survivent-ils, tandis que les boulots à la con prospèrent ?" http://toc-arts.org/blog/2013/10/12/pourquoi-les-metiers-de-la-culture-survivent-ils-tandis-que-les-boulots-a-la-con-prosperent/

      • Wyrm dit :

        Ici, j’ajouterais les mots d’un autre auteur. Un auteur plutot connu, qui avait du droit d’auteur une conception nettement plus humaine:

        Victor Hugo (Discours d’ouverture du Congrès littéraire international):
        « Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il appartient – le mot n’est pas trop vaste – au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous. »

        • cupfoundation dit :

          Merci encore Calimaq pour cette analyse pertinente d’une arnaque écœurante quand on pense à toutes ces écoles et parents qui ont engraissés Gallimard depuis 30 ans pour lire ou faire lire les œuvres de G. Apollinaire !
          Quant à votre petite dispute sur le "travail" de l’artiste, c’est vain vous ne trouvez pas ?. La vrai question est de savoir comment rémunérer justement un artiste proposant une œuvre numérique, plus exactement proportionnée au génie et au temps passé à créer…le problème est à moitié réglé si l’on observe que les intermédiaires peuvent tout simplement disparaître avec le Numérique. Si G. Apollinaire était encore parmi nous, je pourrai lui envoyer un petit mail (et lui acheter directement son recueil de poèmes!) et il pourrait me dédicacer ses œuvres. Et comme sa popularité n’est plus à démontré, il aurait reçu le revenu escompté pour bien vivre et on ne s’étonnerait pas que ces œuvres sortissent dans le domaine public.
          Merci le Net (celui du futur car en 2013, il y a encore quelques truc à corriger)!

          • calimaq dit :

            Bonjour,

            Merci pour ce commentaire. Je ne pense pas que la question des liens entre le travail et la création soit secondaire.

            C’est souvent celle qui vient en premier quand un auteur crie "Au vol !" lorsqu’il est victime de contrefaçon. Il assimile la violation de son droit d’auteur à du vol, alors que ce sont deux choses très différentes sur le fond. Mais il justifie cet amalgame parce qu’il a l’impression qu’on lui prend le fruit d’un "travail". Une illustration encore aujourd’hui : http://vidberg.blog.lemonde.fr/2013/10/08/publier-un-dessin-sans-autorisation-cest-le-voler/

            Par ailleurs, je pense que la vraie question n’est pas du tout de savoir comment "rémunérer" justement un artiste. Car c’est justement rester encore plongé dans le paradigme du "travail".

            Je pense que LA vraie question est de savoir comment mettre en possibilité des individus d’exercer des activités créatives. Ce qui est complètement différent, car il n’est absolument pas certain que la piste de la "rémunération" soit suffisante ou la seule façon d’arriver à ce résultat, qui devrait pourtant être le but recherché par une société attachée à la création et à la diversité culturelle.

            Dans un système où de plus en plus d’individus, notamment grâce aux outils numériques, sont en mesure de créer, il n’est plus possible d’assimiler la création à un travail, ni de croire que "rémunérer" l’artiste, comme on le ferait de n’importe quel producteur de biens, est suffisant. J’en parlais ici, à propos du concept de société "oeuvrière" : http://scinfolex.com/2013/03/21/dune-societe-ouvriere-a-une-societe-oeuvriere-profusion-des-auteurs-et-economie-de-labondance/

            C’est d’ailleurs une évidence puisque les chiffres données par l’AGESSA, la caisse d’assurance maladie des auteurs, indiquent qu’ils sont seulement 10 000 en France à gagner plus d’un SMIC et une infime portion à vivre à titre principal de leurs droits d’auteur. En réalité, le système de "rémunère" pas les auteurs. C’est un vaste mensonge.

            La vraie question est celle de savoir quelles sont les conditions de possibilité de la création à l’heure du numérique. Et c’est la raison pour laquelle je soutiens de nouveaux modèles économiques comme la contribution créative (ou le revenu de base), qui sont à mon sens les meilleurs moyens de développer la créativité et l’expression aujourd’hui (mais nous ne sommes pas d’accord sur ce point). Ce qui passe par la nécessité de détacher la création du paradigme du "travail" et de penser au-delà de l’idée dune "rémunération" (concept très fortement lié au travail…).

            Par contre, je suis tout à fait d’accord avec vous à propos du rôle des intermédiaires et de la possibilité de réduire la chaîne avec le numérique.

            Cela dit, quand on voit ce qui passe avec des acteurs comme Deezer ou Spotify dans la musique, on en est loin. Encore de nouveaux intermédiaires et une part infime qui revient aux auteurs (et quasiment rien aux interprètes). Voir à ce propos cette excellente interview de musiciens électro qui évoquent cette question du contact direct avec le public, mais finissent par affirmer que la vraie solution pour eux seraient la mise en place d’une licence globale http://ragemag.fr/hypo-edh-la-sacem-est-depassee-45206/

            • cupfoundation dit :

              Sans possibilité de recevoir de l’argent (neutre et libre d’usage) (je l’appelle "rémunération") pour les artistes ne créant qu’en numérique, on les contraint à réaliser des mauvaises œuvres car même avec leur génie, il leur faut du temps afin qu’ils ne soient pas accaparés (à plein temps) par une activité non artistique, quelque soit leur statut déclaré (amateur ou pro). Le revenu de base inconditionnel ne restera qu’une solution partielle, et la licence globale (ou CC) est une utopie et non équitable. Reste le modèle que je propose et j’aimerais bien arriver à vous convaincre de son bien fondé!
              …il y a encore du boulot…mais je ne désespère pas d’y arriver un jour !

              • calimaq dit :

                Ha mais, contrairement à ce que vous pensez, je suis relativement convaincu du bien-fondé de vos propositions. Mais pour certains artistes et dans certains cas seulement. Pas comme d’un système général pour le financement de la création.

                Et ce qui me hérisse au plus haut point, c’est que vous éprouviez le besoin (complètement inutile à mon sens) d’OPPOSER votre système à celui de la contribution créative, comme si c’était une alternative à deux branches : soit l’un, soit l’autre.

                Notez que pour ma part, je n’ai jamais attaqué vos thèses comme inéquitables ou inapplicables (car je ne le pense pas).

                Le jour où vous cesserez d’attaquer la contribution créative et toutes autres solutions comme vous le faites, je pourrais sans doute soutenir votre proposition.

                Mais si vous continuez à dénigrer les solutions que nous proposons, alors pour moi, vous êtes un opposant, menaçant qui plus est. Et je vous combattrai, parce que nous sommes dans une bataille politique très rude. Et nous ne pouvons nous permettre d’avoir des opposants qui nous tirent dessus dans le dos ou par le flanc.

                Comprenez-vous enfin ce que je veux dire ?

                Je suis tout à fait prêt à envisager une cohabitation de votre système, avec la contribution créative, le revenu de base, le crowdfunding (votre proposition est d’ailleurs au fond une variante de crowdfunding). Et j’envisage même d’ailleurs une co-existence aussi de ces solutions avec les filières culturelles classiques.

                C’est d’ailleurs exactement ce que disent les propositions de La Quadrature : 3 pistes de financement proposées : contribution créative, crowdfunding et revenu de base : https://www.laquadrature.net/fr/elements-pour-la-reforme-du-droit-dauteur-et-des-politiques-culturelles-liees#financements + l’idée fondamentale que la sphère marchande actuelle (offre légale) ne va pas s’effondrer si on vote la légalisation du partage non-marchand et la contribution créative http://scinfolex.com/2013/07/18/offre-legale-et-partage-non-marchand-doivent-coexister/

                Il est absolument vain d’essayer de me convaincre tant que vous serez sur ces positions totalisantes et manichéennes, où votre système devrait s’imposer comme une solution unique de financement de la création.

                C’est complètement irréaliste et cela ne pourra jamais convenir à l’immense variété de la création dans son ensemble. Vous épuisez votre énergie en vain.

                C’est d’un faisceau de propositions pour la création dont nous avons besoin et pas d’une soit-disant "solution miracle" unique. Il faut être capable de penser la complexité.

                J’espère vraiment que vous arriverez à voir ainsi les choses un jour, car dans la négative, je ne soutiendrai jamais vos propositions.

                C’est à vous de faire ce pas. Pas à nous, puisque encore une fois, je serais tout à fait prêt à me faire l’écho favorable de vos propositions, au sein d’un ensemble de solutions pour le financement de la création.

                Vous n’avez donc pas à me convaincre, mais à vous convaincre que vous faites erreur en cherchant la confrontation avec nous.

                A bon entendeur !

  7. Ping : Apollinaire et le domaine public : pourquoi il FAUT que ça change ! | neottia nidus-avis

  8. Ping : Le domaine public des semences : un trésor menacé | :: S.I.Lex ::

  9. Ping : Le domaine public des semences : un trésor menacé « LE MESSAGE DU PLAN C

  10. Lio dit :

    Je réponds ici car je ne pouvais pas répondre à la suite du commentaire qui semble saturé de réponses.

    Alors effectivement, il est bon que nous nous mettions d’accord sur le sens que l’on prête aux mots sinon le quiproquo nous guette, et Internet est le terrain parfait pour ce genre de situation. A vrai dire, c’est la raison pour laquelle je préfère de manière générale éviter certains échanges par le biais du net. Par ailleurs, ça manque singulièrement de Chaleur et mon argumentation en est par conséquent très sérieusement contenue même si elle n’en reste pas moins franche.

    Pour en revenir au sujet, ce n’est pas que j’ai confondu "effort créatif" et "travail" ; c’est que je ne limite pas le terme "travail" à la définition d’un "emploi". Même si par certains aspects, ça peut s’apparenter à un "métier" sans que cela entache la notion de création mais là encore, ça appelle à développer avec plus de précision alors ne t’emballes pas non plus… Dans tous les cas, je voie plus clairement où tu veux en venir… Ce n’est pas simple et je ne peux pas me prononcer sur le vif. Je vais prendre le temps de lire ton lien, y réfléchir et je répondrais par la suite.

  11. lio dit :

    Réponse donc à ce lien :
    http://toc-arts.org/blog/2013/10/12/pourquoi-les-metiers-de-la-culture-survivent-ils-tandis-que-les-boulots-a-la-con-prosperent/
    Après chaque citation entre les guillemets, je réponds.

    "Entre moins d’heures passées à travailler et plus de jouets et de plaisirs, nous avons collectivement choisi le dernier."
    Qu’est ce qui garantit que nous avons vraiment eu le choix en fait ?

    "Mais plutôt que de permettre une réduction massive des heures de travail pour libérer la population mondiale et leur permettre de poursuivre leurs projets, plaisirs, visions et idées…" Effectivement si c’est vrai, nous aurions pu assister aussi à une baisse démographique par un confort accru des ménages qui aurait permis de palier, si ce n’est solutionner, les soucis écologiques qui nous menacent… c’est fortement intéressant.

    "le nombre de salariés remuant de la paperasse semble gonfler, et de plus en plus d’employés se retrouvent, d’une façon pas très différente de celle des travailleurs de l’ex URSS, travaillant 40 ou 50 heures par semaine, mais travaillant de façon réellement efficace 15 heures comme Keynes l’avait prédit, passant le reste de leur temps à organiser ou à aller à des séminaires de motivation, à mettre à jour leur profil Facebook ou à télécharger des séries télévisées." Qu’en savons-nous vraiment finalement si ils remuent que de la paperasse ? Avons-nous testé nous-même ces métiers ? Ce n’est pas parce qu’ils peuvent déplaire à certains qu’ils déplaisent à tout le monde… Sommes-nous tous "capables" de faire n’importe quel métier et souhaitons-nous vraiment être par exemple tous artiste ; j’ai eu l’expérience de constater que non. Et c’est peut-être aussi ceux qui passent leur temps à télécharger pendant leurs heures de travail qui ne sont peut-être pas les "bons exemples" ; quand est-il de l’avis de ceux qui aiment le même travail…
    Le qualificatif de boulot à la con reste très relatif à chacun…

    "La classe dirigeante a découvert qu’une population heureuse et productive avec du temps libre est un danger mortel (pensez à ce qui c’est passé lorsque cette prophétie à commencé à se réaliser dans les années 60). Et, d’un autre côté, le sentiment que le travail est une valeur morale en elle même et que quiconque ne se soumettant pas à une forme intense de travail pendant son temps de veille ne mérite rien est particulièrement pratique pour eux." Je voudrais savoir quelle classe dirigeante ; n’est ce pas peut-être l’humanité qui par ses "travers" est allé comme une "grande" vers celà… Ou allons nous retombé dans des théories du complot bancales ???

    "Disons qu’ils ont été engagés car ils sont de très bons menuisiers, et qu’ils découvrent qu’ils doivent passer une grande partie de leur temps à cuire du poisson. Dans l’absolu, la tâche n’a rien de nécessaire ou d’utile mais, au moins la quantité de poissons à faire cuire est limitée.
    Et pourtant d’une manière ou d’une autre, ils deviennent si obnubilés et plein de ressentiment à l’idée que certains de leurs collègues pourrait passer plus de temps qu’eux à faire de la menuiserie et ne pas assumer leur juste part de la cuisson de poisson que, très vite, des piles entières de poissons inutiles et mal cuits envahiront l’atelier, et cuire des poissons sera devenu l’activité principale de tout le monde." C’est assez faux si on regarde l’exemple du modèle Français qui permet de se réorienter, financement à l’appui ; c’est possible dans bien d’autres pays européens.

    "Maintenant, je réalise qu’un tel argument va inévitablement générer des objections" on arrive à ce que je disais… Voyons ça.
    "Il est aujourd’hui un avocat d’affaires travaillant pour une éminente firme new-yorkaise. Il était le premier à admettre que son travail n’avait aucun sens, ne contribuait en rien au monde, et de son propre point de vue, ne devrait pas réellement exister." Mais en fait est-ce que cela lui plaisait car avec son profil, il serait légitime de penser non. Donc si ils faisait son travail par obligation, forcément que son jugement ne pouvait être positif. Qu’en est-il du même emploi pratiqué par un passionné qui aborderait maintenant les mêmes tâches, les mêmes contraintes mais avec une motivation et un but différent ???

    "Pourtant et c’est tout le génie de cette société, dont les dirigeants ont trouvé un moyen, comme dans le cas des cuiseurs de poisson, de s’assurer que la rage est directement dirigée précisément vers ceux qui font un travail qui a du sens. Par exemple, dans notre société, il semble y avoir une règle, qui dicte que plus le travail bénéficie aux autres, moins il sera payé pour ce travail." Quels dirigeants ? Quelle règle ? Les médecins ne sont-ils pas bien payés ? Les professeurs non plus ; en plus de bénéficier de larges plages de vacances ???

    "(Beaucoup soupçonnent que la vie s’améliorerait notablement)." Beaucoup critiquent des emplois jusqu’à avoir eux-mêmes besoin de leur service… Bref, aveu d’INexpérience d’une situation pouvant pourtant se produire bien réellement dans une vie.

    "C’est encore plus clair aux Etats Unis, où les Républicains ont réussi à mobiliser les gens contre les professeurs d’école ou les travailleurs de l’industrie automobile (et non contre les administrateur des écoles ou les responsables de l’industrie automobile qui étaient la source du problème) pour leurs payes et avantages mirifiques." Présenté comme ça d’accord même si ce n’est pas toujours le cas ; on ne peut pas faire malgré tout, d’un cas particulier dans un contexte précis, même si il se répètent, une généralité à tous les contextes.

    "Si quelqu’un avait conçu un plan pour maintenir la puissance du capital financier aux manettes, il est difficile de voir comment ils auraient pu faire mieux. Les emplois réels, productifs sont sans arrêt écrasés et exploités.
    Le reste sont divisé entre la strate des sans-emplois, universellement vilipendés, et une strate plus large de gens qui sont payés à ne rien faire, dans une position qui leur permet de s’identifier aux perspectives et sensibilités de la classe dirigeante (managers, administrateurs, etc.) et particulièrement ses avatars financiers, mais en même temps produit un ressentiment envers quiconque a un travail avec une valeur sociale claire et indéniable." C’est parfois vrai mais pas toujours donc…

    "Mais ceci est la seule explication sur le fait que, malgré nos capacités technologiques, nous ne travaillons pas 3 à 4 heures par jour." Faux, ce n’est pas la seule explication ; les "profils" humains, en bien comme en mal, ne sont pas considérés ; bizarre pour un anthropologue… Par ailleurs, l’évolution technologique ne permettrait pas encore de travailler 3 OU 4 heures par jours ne serait-ce que si l’on considère l’entretien, la surveillance, la maintenance des appareils mécaniques, etc… D’autre part, la technologie avance si vite qu’il faut un personnel disponible continuellement et qualifié pour pouvoir suivre ne serait-ce que la vitesse de l’émergence des nouvelles technologies qui ne sont pas également, dès le premier coup totalement au point ; là encore méconnaissance.

    "Mon interprétation est que l’architecture du système monétaire actuel a un grande rôle dans la construction de ce système et que de nouveaux modèles sont nécessaires pour changer cela." Enfin ! "MON" interprétation ; il était temps de le reconnaître. Que nous vivons dans un système imparfait qui tant constamment à s’améliorer, n’a rien d’étonnant !!! C’est toute l’histoire de l’humanité !!! Et malheureusement ça, ça ne changera pas ; l’Homme étant bien heureusement imparfait. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut pas chercher à s’améliorer sans oublier le réel qui quoi qu’il en soit nous entoure.

    David Graeber devrait venir en France et se réorienter si son boulot, que je ne qualifierai pas de "à la con", ne lui plait pas…

  12. Lio dit :

    Mon avant dernière phrase ne va absolument pas dans ce sens et cette façon de trancher radicalement par cette réponse est surprenante.

    On trouvera toujours des gens contents ou pas, de leur travail et il y aura toujours des profiteurs et c’est contre eux qu’il faut légiférer mais il faut chercher peut-être aussi ailleurs… Je crois qu’il faut chercher à améliorer le système sans catapulter brutalement un idéal juste fondé sur les croyances de certains (je ne te vise pas) de toute façon, ce serait voué à l’échec…

    Même si je me suis débarrassé de ma télévision, crois-tu que j’ignore ce qui se passe dans le monde ; crois-tu que cela me plaît d’entendre qu’un "kamikaze" fanatisé et/ou désespéré et/ou manipulé s’est fait exploser, que la misère augmente pendant que d’autres se vautrent outrageusement dans la luxure, qu’une espèce animale vient encore de s’éteindre, qu’un manifestant s’est fait arracher la main dans le Finistère suite à une REaction apparemment disproportionnée des forces de l’ordre et pourtant je serais pour cette écotaxe… tout n’est pas si simple…

    Tu sais pertinemment que je suis pour des solutions écologiques et à plus d’équité sociale mais si c’est déshabiller Paul pour habiller Jacques, effectivement, je le commenterai, surtout si c’est en ignorant "une" réalité.

    Je ne tiens pas à relater certaines expériences sur le net qui étayerai bien plus mon argumentation, toutefois tu es toujours le bienvenu.

    Bon weekend

    • calimaq dit :

      La discussion part dans tous les sens et brasse beaucoup trop de sujets.

      J’essaie de parler de questions précises. Mélanger des choses qui relèvent de plans différents ne peut qu’apporter de la confusion.

      Essentiellement quand même, concernant les questions de droit d’auteur et de financement de la création, ton point de vue reste conservateur.

      • Lio dit :

        Je pensais que ta phrase : "Ne changeons rien alors, puisque tout à l’air d’aller si bien…" évoquée à ce moment un sens plus général d’où peut-être un hors-sujet de ma part, sur l’état du monde. Bref, le problème de l’interprétation sur le net dont j’ai déjà parlé…

        Maintenant il y a toujours des répercussions à plus grande échelle lorsqu’on observe avec du recul et non plus sur un point précis. Mais je suis d’accord il faut commencer par parler de questions précises pour voir jusqu’où elles nous mènerons…

        Pour finir, c’est dommage de ranger les avis dans un tiroir. On en arrive à des blocages idéologiques plus manichéens que constructifs. La vérité sur mon point de vue est "Réservé" et je n’adhère que si il y a effectivement "Progrès Equitable". Je ne pense pas être plus conservateur que … ? Tu l’opposerais à quoi conservateur finalement ?

  13. Lio dit :

    Dans le sens de réformateur, ok.
    Serait-il possible d’accéder à l’article par un lien "clean", car j’ai des messages d’alertes qui s’affichent et comme j’ai déjà eu droit à un virus sur l’ordinateur il y a quelques mois, en téléchargeant un logiciel lecteur de dvd gratuit, j’aimerais éviter d’autres mésaventures de ce style… si tu as, merci (même un copié/collé de l’article).

  14. Lio dit :

    J’ai ce message par exemple : "connexion non certifié (…) cette erreur pourrait signifier que quelqu’un essaie de pirater votre connexion (…) etc" J’ai un problème uniquement avec ce lien.

  15. Alfred dit :

    @Lio
    Je vous confirme qu’il n’y a pas de difficultés avec ce lien, en dépit de ce message.
    En revanche, ce lien essaye de contrer des arguments pro-droit d’auteur sans proposer la moindre chose aux auteurs. Peu convainquant.
    Si vous ne l’avez déjà lu, ce billet de Calimaq est 10 000 fois mieux :
    http://scinfolex.com/2013/02/06/remunerer-les-amateurs-pour-valoriser-les-externalites-positives/

    • Lio dit :

      Bonjour Alfred, je viens de regarder votre lien.
      A propos de l’amateurisme, il y a très peu d’amateurs qui en font ou désirent même en faire autant que des professionnels : simple constat, ne pas confondre : métier et hobby… Par conséquent, ce n’est généralement pas la même qualité délivrée au final. De plus, une fois que les amateurs ont le niveau requis, ils ne se privent pas pour changer de statut et faire ainsi de l’argent : nature humaine et/ou simple survie ?
      Toutefois, je suis d’accord pour protéger les amateurs face à l’appropriation que certaines plateformes voudraient faire : tout travail mérite reconnaissance et salaire.

      Open value network, contribution créative : à voir plus en détail si c’est proportionnel au travail et au "service" fourni. Mais je ne suis absolument pas sûr que les entreprises ouvrent leurs portes aussi facilement ; ce serait très surprenant sauf peut-être à mon avis, sur des activités mineures et encore…

      Revenu de base : bon là, je signe tout de suite mais arrêtons de rêver.

      En ce qui concerne l’information en ligne, il faudrait déjà avoir une information sûre car il y a tout et n’importe quoi sur le net ; parfois j’ai l’impression de me retrouver face à ma télévision, pourtant exilée dans son carton.

      Après je n’ai pas saisi ce que l’on entend par "externalités positives" ? Et le lien sur la théorie des biens communs ne fonctionne pas.

  16. Alfred dit :

    Un système comme la contribution créative permet de rémunérer sans distinction professionnels et amateurs, la distinction entre les deux tendant à s’effacer.

    Calimaq a déjà indiqué un lien qui explique ce phénomène dans les commentaires.

    http://scinfolex.com/2013/03/21/dune-societe-ouvriere-a-une-societe-oeuvriere-profusion-des-auteurs-et-economie-de-labondance/

    Toutefois, si la qualité du travail de ceux qui étaient professionnels était supérieure, les pages de ces derniers devraient être plus consultées et ils devraient être mieux rétribués que ceux qui étaient amateurs.

    Après, si ça améliorera un peu le monde, ça ne changera pas forcément le monde… cela ne sera pas forcément les pages qui ont nécessité le plus de travail ou qui fournissent un meilleur service qui seront les plus consultées…. Cela ne sera pas nécessairement de l’information sûre partout non plus…Il faudra toujours bien trier et choisir ses sources d’informations… opérer des recoupements,…

    Il s’agit juste de petites propositions de réformes pour améliorer les choses, pas de propositions qui vont transformer le monde en un monde parfait et idéal. Calimaq ne cherche bien « à améliorer le système sans catapulter brutalement un idéal » (Je suis néanmoins loin d’être d’accord avec tout. J’aurai, par exemple, a priori tendance à estimer que la création peut également être un véritable travail – après tout, une contribution créative est proposée et on ne réalise pas que des œuvres littéraires dans la joie : il y a le cas des ouvrages techniques et…)

    Des pages remplies de lolcats (non élaborés – parce qu’il parait qu’il y en a qui demandent aussi beaucoup de travail et seraient de vraies œuvres) pourront aussi être plus consultées que des pages de travaux pointus. Mais, c’est déjà ainsi.

    Après, s’il y avait un monde sans copyright, il est probable que cela permettrait de « de construire des marchés culturels plus justes pour la plupart des artistes, et de donner un plus large choix aux citoyens en faveur de notre communication culturelle », comme l’explique cet ouvrage (réalisé par Joost Smiers , professeur de science politique des arts et chercheur associé au Groupe de Recherche sur l’Art et Économie à l’École Supérieure des Arts d’Utrecht, Pays Bas et Marieke van Schijndel, directrice du Musée Catharijne Couvent à Utrecht).

    http://www.framabook.org/un_monde_sans_copyright.html

    (Cet ouvrage n’est pas parfait, mais présente suffisamment de points clairs pour, en mon sens, en valider la théorie générale… et si vous en discutez chaque citation une par une, je crains de n’avoir le temps de répondre. ^^ Éventuellement, indiquez-moi votre adresse mail pour en discuter un peu plus amplement. Et je suis toutefois assez d’accords avec toutes vos réflexions sur l’article sur les boulots à la con).

    Il est par ailleurs à noter, sauf erreur de ma part, que Calimaq ne défend actuellement pas cette position qu’il doit savoir politiquement difficilement atteignable (mais il est vrai qu’on se mélange un peu les pinceaux entre les idéaux/objectifs à long terme et les objectifs plus immédiats).

    En ce qui concerne les principales propositions actuelles, il faut – toujours sauf erreur de ma part – consulter l’ouvrage présenté par cet article : http://www.actualitte.com/societe/un-livre-envoye-aux-deputes-pour-porter-la-reforme-du-droit-d-auteur-43880.htm et/ou le site de la quadrature du net https://www.laquadrature.net/fr/elements-pour-la-reforme-du-droit-dauteur-et-des-politiques-culturelles-liees
    Enfin, en ce qui concerne les externalités positives, je vous renvoie à cette page http://www.melchior.fr/Les-externalites-economiques.5443.0.html, mais votre moteur de recherche devrait vous permettre de trouver toutes les informations dont vous avez besoin.

    D’ailleurs, pour des informations sur les vues de Michel Bauwens sur la Peer-to-Peer Economy et les communs, je laisse également à votre moteur de recherche le soin de vous guider vers des articles intéressants. ;)

    • Lio dit :

      Je préfère me tourner vers la source plutôt que les moteurs de recherche car je serais plus justement orienté sur ce que celle-ci voulait réellement dire.
      Je vais lire tous ces liens.
      Mais déjà, concernant le livre « Un monde sans copyright… et sans monopole », je trouve un peu gonflé que l’on m’impose un don alors que ce sont peut-être les mêmes qui, dans le cas de la Musique par exemple, vous louent généralement la gratuité par le téléchargement illégal… Et si l’on m’impose un "don", c’est peut-être aussi que l’on se rend déjà compte de certaines limites…

      • calimaq dit :

        Là encore, assimilation hâtive : on peut être à la fois pour la légalisation du partage et pas pour une gratuité totale (c’est mon cas).

        Je l’explique dans ce billet : La Culture doit-elle être libre et gratuite ? Je réponds : oui, elle doit être libre, mais non, elle ne peut être complètement gratuite http://scinfolex.com/2012/04/20/la-culture-doit-elle-etre-libre-et-gratuite/

        Par ailleurs, il n’y a pas de contradiction pour Framabook à proposer des ouvrages en téléchargement gratuits et à solliciter par ailleurs des dons. Déjà 1° Nul n’est obligé de donner, et 2° Framasoft est une association à but non lucratif, qui fournit des tas de choses extrêmement utiles à la communauté (des outils libres notamment comme les Framapad, Framadate, Framacalc, etc). C’est entièrement naturel qu’elle fasse appel aux dons pour maintenir ces ressources dans la durée.

        C’est la même chose que Wikipedia en somme. L’accès et la réutilisation des contenus sont entièrement gratuits, mais cela ne veut pas dire que cela ne "coûte" rien et la Wikimedia Foundation se finance par le biais de dons des internautes. Cela lui permet en outre d’être complètement libre, n’ayant pas d’actionnaires à satisfaire comme Facebook ou Twitter.

        Le don est une brique importante des modèles économiques de la Culture libre et sa puissance a été décuplée avec Internet.

        Rien de "gonflé" là-dedans, mais encore une fois, il faut essayer de penser en dehors des "cases" : travail, gratuité, etc.

        • Lio dit :

          Ce n’est pas qu’il sollicite un don après un téléchargement gratuit ; c’est que si je ne verse pas de don, je ne peux pas télécharger.
          "Là encore, assimilation hâtive" ; je crois malgré tout, avoir fait preuve, globalement, de retenue (maintenant, j’étais certain aussi que tu me raterais pas ;-) lol)
          Mais au moins déjà, on est aussi d’accord que la culture doit être libre et ne peut pas être totalement gratuite.
          Par ailleurs, tu répondais à quelqu’un qu’il faut penser la complexité et je crois que c’est justement l’imbrication de toutes ces "cases" qu’il faut prendre en considération. Alors je me trompe peut-être mais j’ai toujours pour l’instant, l’impression que ce n’est pas le cas, et c’est pour cette raison que j’essaie de remonter le fil par des questions car, comme tu peux l’imaginer, ce sujet m’intéresse beaucoup…

          • calimaq dit :

            Hum… comment dire ?

            Quand tu cliques sur un fichier à télécharger, tu as bien une fenêtre de dons qui s’affiche, mais sous le bouton vert "Je veux faire un don à l’association", il y a une phrase "Non merci, je veux seulement télécharger".

            http://framabook.org/10-un-monde-sans-copyright-et-sans-monopole/

            Donc non, Framabook propose bien ces fichiers en téléchargement gratuit et le don reste optionnel

            Voilà, voilà…

            • Lio dit :

              désolé mais sur l’autre lien, pas de bouton vert et après avoir cliqué sur Version intégrale – pdf – 1,5 Mo j’ai une belle page d’erreur 404 (je peux te faire un screen) d’où la méprise, essaies, tu constateras ma bonne foi ; bref, on va pas retomber dans des enfantillages, c’est un détail et quoiqu’il en soit merci pour le nouveau lien :-)

  17. cupfoundation dit :

    @calimaq,
    Je maintiens ma position qui n’est qu’un constat des lois de l’immatériel (c’est comme dire que la Terre est ronde dans l’Antiquité), et j’opère simplement des choix plus démocratiques que le Droit d’Auteur ou que la Contribution Créative. Je critique la CC, car admettons qu’elle soit adoptée, (ce que je doute fortement!), tout œuvre en partage non marchand ne peut plus rémunérer son créateur directement. C’est un chantage à la création: soit cela tombe en CC et tu touches un pseudo RSA, soit tu signes en "Droit D’auteur" pour un bras de fer avec les intermédiaires qui s’engraissent sur ton dos. Cette opposition est stérile et SavoirsCom1 ou la QDN êtes responsables de maintenir cette guerre quand la solution est ailleurs…

    @Lio @Alfred,
    Quand on gratte un peu, on se rend vite compte que d’un coté, la contribution créative, datant de 10 ans, n’est pas réaliste. Philippe Aigrain ne répond plus aux questions, et de l’autre coté, (lire par exemple Olivier Bomsel…Gratuit, Qu’est ce que publier ?, Économie Immatérielle) on voit bien que le droit d’auteur n’est absolument pas adapté aux biens culturels du Net. Il conduit à une concentration (anti-culturelle!), et un vol des artistes et des consommateurs.
    Lire les ouvrages de Paul Jorion (Argent mode d’emploi, le Prix,…) pour comprendre que l’économie du Don est une économie de la Dette. Le crowdfunding restera marginal car les sociétés s’organisent toujours autour d’échanges marchands. Donc pour comprendre les enjeux de l’économie des biens culturels immatériels, je vous invite à lire la page "bien immatériel" de Wikipedia et ce post : http://cupfoundation.wordpress.com/2013/09/26/la-double-impasse-de-la-contribution-creative-et-du-droit-dauteur.
    N’hésitez pas à me contacter si vous avez des questions ou des remarques.

    • calimaq dit :

      1° Je pense que la plus grande méfiance doit être opposée à toute personne prétendant fonder un système applicable à des relations humaines sur de prétendues "lois", fussent-elles de l’immatériel, et qui prétend en plus que ses arguments ont autant de valeur que la réalité de la rotondité de la Terre… Par ailleurs, prétendre représenter la démocratie à soi tout seul est également une dérive assez grave. Bref, votre entrée en matière ne pouvait être plus catastrophique à mes yeux…

      2° Bien des causes ont mieux plus de dix avant de déboucher sur des changements législatifs. 10 ans à l’échelle de l’histoire est une période très courte. Auriez-vous dit "Ha ! L’abolition de la peine de mort, voyez-donc, ça fait dix ans que l’on en parle et rien ne bouge ! Ha, l’abolition de l’esclavage, pensez-donc ! Dix ans que des enragés la demande et rien n’a bougé ! C’est bien la preuve qu’ils ont tort". C’est la même chose avec la légalisation du partage. Et en 10 ans, bien du chemin a été parcouru.

      3° C’est grossièrement inexact d’affirmer qu’il est impossible de développer des modèles économiques lorsque le partage non-marchand est autorisé. Ce qui le prouve, ce sont toutes les créateurs qui utilisent les licences CC-BY-NC avec succès. Connaissez-vous Cory Doctorow pour la littérature ? Trey Rattcliffe pour la photo ? Le film El Cosmonauta pour le cinéma ? Ils se sont déjà volontairement placés dans une situation où le partage de leurs oeuvres est possible et ils ont réussi à construire des modèles économiques. Affirmation péremptoire donc de votre part, démentie par l’exemple(s).

      4° En légalisant le partage dans une sphère bien délimitée, notamment sans passage par une plateforme centralisée, on laisse la possibilité de construire des services marchands. Par exemple, pour la musique, Deezer ou Spotify garderaient leur intérêt, si un partage en P2P strict était légalisé. La preuve : c’est déjà le cas aujourd’hui ! Le partage non-marchand est une réalité et ces plateformes existent et progressent chaque année. Démonstration que la sphère marchand et la sphère non-marchande peuvent coexister. Idem pour les films avec Netflix.

      5° D’après le rapport Lescure lui-même, la contribution créative rapporterait 1,2 milliards d’euros par an, ce qui est une somme très importante et complètement sans aucune mesure avec les "impôts" que l’État pourrait lever. Dans le contexte économique actuel, l’Etat n’est d’ailleurs plus capable d’assurer le financement de la création et les subventions publiques à la création sont appelées à diminuer. Or ces subventions publiques sont très importantes pour la création. D’où l’urgence à trouver d’autres formes de financement mutualisé et la contribution créative en est une. Penser que seuls les achats directs peuvent suffire pour financer la création est un leurre. Peut-être valable pour la littérature, déjà beaucoup pour la musique et irréaliste pour le cinéma ou le jeu vidéo. Que dire par ailleurs de la presse par exemple ? Qu’en faites-vous dans votre système ?

      6° La gestion mutualisée des financements peut être améliorée. Ce n’est pas parce que les sociétés de gestion collective actuelles soulèvent de graves difficultés qu’il faut condamner toutes formes de financements mutualisés. Sinon autant dire : "tous les gouvernements sont corrompus, donc supprimons la démocratie !". C’est exactement aussi extrémiste comme point de vue. En Allemagne actuellement, il y a par exemple une initiative très intéressante de refondation d’une société de gestion collective sur la base d’une gouvernance ouverte. Ça s’appelle le C3S et c’est sans doute l’une des évolutions les plus intéressantes de ces dernières années http://www.adiffuser.net/musique/prenons-part-a-lhistoire-en-participant-a-la-fondation-de-la-c3s-et-en-appelant-a-une-reforme-du-droit-dauteur/ La contribution créative est indissociable d’une réforme de ce type de la gestion collective (et c’est ce qui fait la différence avec la licence globale). Votre système ne ferait d’ailleurs absolument pas disparaître le besoin de gestion collective, notamment parce qu’il existe des usages collectifs à organiser (radio, diffusion publique de la musique, prêt en bibliothèque, reprographie, etc).

      7° Votre système ne peut prétendre constituer une solution globale. Il implique notamment de maintenir un paywall pour l’accès aux oeuvres, or l’on sait bien qu’Internet a grandement remis en cause cette approche "pay per view". Cela garde sont intérêt pour certains types d’oeuvres et de créateurs, mais une très large partie de la création se publie directement en ligne. Il est vital pour beaucoup de créateurs de pouvoir publier directement sans paywall pour se faire connaître, à un moment où les contenus abondent. On construit d’abord une notoriété en faisant circuler son oeuvre et ensuite, on peut chercher à la monétiser. Comment un auteur inconnu fera-t-il, qui plus est sans intermédiaires, pour susciter l’achat de son oeuvre ? Bon courage ! Cela ne peut fonctionner que pour certains auteurs, mais pas pour tous. Vous condamnez une grande part des créateurs à l’obscurité en les obligeant à se replier derrière un paywall. La contribution créative permet au contraire de financer les créateurs dès l’étape où ils construisent leur notoriété en ligne.

      8° Enfin, mais j’ai déjà dû vous l’écrire 15 fois, là où vous faites gravement erreur, c’est en opposant votre système et la contribution créative comme incompatibles. Je ne vois pas en quoi votre proposition est menacée par la légalisation du partage non-marchand. Vous ne l’avez jamais démontré clairement, pas plus d’ailleurs que les tenants du copyright n’ont jamais réussi à apporter la preuve scientifique de préjudice subis par le biais du piratage : http://www.lexpress.fr/culture/non-le-piratage-ne-tue-pas-les-industries-creatives_1288070.html. Je suis pour une coexistence des modèles et nous n’avons jamais prétendu que la contribution créative devrait être une solution unique à la question du financement de la création. Et c’est là où votre proposition pêche le plus : dans sa prétention à vouloir constituer un système global et unique de diffusion et de rémunération de la culture.

    • calimaq dit :

      Et si je voulais être méchant, je dirais que certes Philippe Aigrain ne vous répond pas, mais visiblement personne d’autre ne le fait, puisque le billet vers lequel vous pointez n’a reçu aucun commentaire, alors même que vous appelez les lecteurs à le commenter à la fin.

      Voilà qui devrait vous inciter à considérer qu’il y a loin, très loin, à ce que la solution que vous proposez s’impose de manière générale et absolue, comme visiblement vous le souhaitez (surtout qu’elle impose en plus l’adoption d’une nouvelle monnaie pour fonctionner, pari supplémentaire dans l’équation… quitte à devoir changer de monnaie, je préfère alors des propositions plus radicales comme celle de la TRM de Stéphane Laborde).

      Accordez-moi au moins le mérite de prendre le temps de mon côté de vous écouter et de vous répondre… encore…

  18. Alfred dit :

    @Lio
    Encore plus facile (loué soit mon moteur de recherche)
    http://forge.framabook.org/imagine/archive/109010680.pdf

    @cupfoundation

    - Si je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que le crowdfunding restera probablement marginal, il me semble tout à fait intéressant que cela existe. Cela permet quand même à des projets d’aboutir.
    - J’aimerai également bien savoir en quoi votre système s’opposerait à la contribution créative, il me semble aussi dangereux de n’offrir qu’une seule solution.
    - Vous intitulez votre article « La double impasse de la Contribution Créative et du Droit d’Auteur » => les propositions du type de celles de la Quadrature ont déjà des difficultés à passer sans proposer une abolition totale du droits d’auteur… là, cela risque d’être encore plus difficile à court terme.
    - « D’un coté les défenseurs des « communs » et de la Contribution Créative (…) De l’autre, quelques universitaires » => il y a aussi des universitaires qui défendent les communs.
    - Dans cet article dation.wordpress.com/2013/10/15/linternet-contre-le-marche-de-lart/, vous écrivez : « Refuser que le Net puisse supporter des échanges marchand et ne soit le lieux exclusifs d’échanges non-marchand comme le demandent certains collectifs (LaQuadratureDuNet, SavoirsCom1,…) »… or Calimaq vient de ré-expliquer que ce n’est pas le cas.
    - Philippe Aigrain m’a fait le plaisir de me répondre lorsque je l’ai interrogé il y a quelques temps.
    - …. (je m’arrête là, car il y aurait trop à dire).

  19. cupfoundation dit :

    Alfred, Lio,
    Merci de ne pas vous arrêter là! cela m’aiderait à voir les points qui ne sont pas clairs..
    …directement à mon email pour ne pas polluer le blog de calimaq !
    J’ai lu hier le livre "un monde sans copyright…" et les auteurs semblent partager mon point de vue sur la licence globale (ou la contribution créative)! Qu’en pense P. Aigrain ? Partage t-il la volonté de promouvoir des "entrepreneurs culturels pour vendre des oeuvres"? …très libéral et à l’opposé de la vision "communiste" de P.A. !
    Les universitaires qui défendent les communs…merci…des noms ?
    Attention, on est tous défenseurs des communs quand on évoque Wikipedia, les ouvrages d’éducation ou de recherche. Par contre, pour des oeuvres numériques purement culturelles, pourquoi réduire à néant un commerce marchand par une disposition gratuite des biens (par la légalisation du partage non marchand de ces même oeuvres) ?
    Je laisse le temps à Calimaq de revoir mon modèle économique, et de réviser sa vision.
    Juste un détail: Je suis absolument pour une création monétaire citoyenne (équitable dans le temps et l’espace), style TRM, mais la convertibilité ($,€) est dans ce cas refusée par le système bancaire actuel. Par réalisme, je préfère proposer un moyen de paiement numérique, une monnaie convertible et intégrer un revenu de base seulement quand il sera accepté en Europe.

    • calimaq dit :

      Désolé, mais je refuse de discuter avec quelqu’un qui assimile le mouvement des Communs à du communisme. C’est de la manipulation idéologique et je suis vraiment fatigué de ces procédés déloyaux.

    • calimaq dit :

      Si vous le prenez ainsi, allons alors jusqu’au bout.

      Vous omettez de dire que pour que votre solution fonctionne, il faut aussi des intermédiaires, qui fourniront des moyens de chiffrement de paiement sécurisé.

      Or vous avez l’intention (ou avez déjà) monté votre propre société pour assurer de tels services.

      N’est-ce pas au fond la raison de votre acharnement contre la contribution créative ?

      Quand les arguments rationnels n’ont plus d’effet, il faut hélas se tourner vers d’autres explications.

    • Alfred dit :

      @cupfoundation

      Protéger les intérêts des créateurs est appréciable, mais on ne peut pas lutter contre le partage non marchand. Il ne va faire que de se développer. Les individus échangent et partagent de fait.

      Mettez des DRM, ils seront capables de les contourner (sans compter que les DRM posent également de gros obstacles en matière de conservation du patrimoine et multiples autres inconvénients).

      Que voulez-vous faire ? Mettre en prison ? Donner des amendes ? Couper les accès à internet et les priver de vie sociale voire de possibilité de travailler ? Vous imaginez le coût pour la société de lutter contre tous ces échanges ? Vous avez lu trop vite « un monde sans copyright ».

      La question n’est donc plus d’être contre le partage non marchand. La question est : qu’est-ce qu’on en fait ?

      Et un système tel que la contribution créative semble être la meilleure option pour les créateurs.

      Après, votre système est intéressant et il n’est pas certain qu’un système de type contribution créative survienne de prochainement. Les modèles économiques ne vont pas non plus évoluer très vite. Votre système serait même en outre probablement conciliable avec les échanges non marchands. Pourquoi donc ne pas lancer votre projet sans entrer en confrontation brutale (comme on vous l’a dit de multiples fois) ?

      Calimaq lui-même a dit qu’il le trouvait intéressant dans la mesure où il serait conciliable avec d’autres options.

      Il est vraiment nécessaire que vous preniez vous-même le temps d’étudier un peu mieux toutes les questions liées à l’économie de la culture, aux DRM, aux Communs (voir votre vision des impôts et…) avant de poursuivre la discussion…

      Là, on part de beaucoup trop loin et il y en aurait pour des heures et des heures…. et vous ne semblez pas vous-même prêt à remettre quoique ce soit de vos positions en question…

    • Lio dit :

      J’ai beaucoup de choses à lire avant de me prononcer car pour l’instant je suis assez perplexe…

      • calimaq dit :

        Pour continuer les lectures, je te recommande ce billet excellent de @jcfrog, à propos du problème du "travail" : "Je serais tellement plus utile au chômage" http://jcfrog.com/blog/je-serais-tellement-plus-utile-au-chomage-emploi-hasbeen/

        Et cette autre billet, qui montre qu’une alternative aux structures comme la SACEM est possible et même souhaitable, dans l’intérêt même des créateurs : http://musique-libre.org/?p=617

        Ceci répondant aussi à Laurent Fournier qui discrédite par principe et sans démonstration toute forme de financements mutualisés dans la culture.

        • Lio dit :

          Salut je viens juste de voir ce message ; j’ai répondu à pas mal d’endroits et j’ai un peu de mal pour suivre tout ça… Je vais regarder dès que j’ai le temps. Comme tu peux le voir il est 3h du mat passé ; et depuis 14 h je suis sur les 8 mêmes mesures… pas très distrayant… mais sans faire de rêves égocentriques de rock star -et de toute façon c’est pas le style-, j’espère qu’un jour, les gens qui peut-être écouteront, apprécieront ce que tu appelles seulement "effort"… Je crois qu’il y n’y a pas que du mauvais dans ce que tu fais, même du nécessaire ; mais il y a tout de même beaucoup à "remanier" pour que ce soit réellement juste pour tous les "profils" de personnalité car si c’est pour nous amener finalement à remplacer une "dictature de caste" par une autre, ça ne m’intéresse pas beaucoup, et si ça doit être en plus au détriment de l’Art… Toutefois, je ne suis qu’au début du sujet donc je garde de nombreuses réserves. Toutes ces lectures, me font germer des dizaines et des dizaines d’idées, d’arguments et de contre arguments mais je lirai tout. Pour le moment… bonne nuit.

          • calimaq dit :

            Je comprendrais ces craintes si le système permettait à l’Art, comme tu dis, de prospérer et de fleurir. Mais vu les montagnes d’immondices formatées qu’il crache à flux tendu, je ne vois pas en quoi défendre les choses telles qu’elles sont permettra à l’Art de se développer. Tu es d’ailleurs l’exemple parfait des contradictions du système : as-tu déjà touché un sou de la SACEM ? Pourtant, tu la défends… N’y vois-tu pas comme une certaine contradiction ?

            • Lio dit :

              Effectivement je n’ai jamais touché un centime de la SACEM mais j’ai
              conscience que si il était aussi facile de pondre sans travail un titre
              qui touche des milliers de gens et mérite ainsi une rémunération, je crois
              que nous aurions réussi quand toi et moi, avions 18 ans ; nous étions pas
              si mauvais, non ? Avons-nous sorti ce tube lol ? Ben non…
              Ce que je défends ce n’est pas la SACEM, mais c’est le droit de paternité
              de l’auteur, le droit à ce qu’on son travail soit reconnu et ne puisse pas
              être "piqué" par un tiers qui voudrait se l’approprier pour son compte.

              Par ailleurs si un artiste réussissait à toucher un public plus large
              qu’un autre, je ne vois pas pourquoi il devrait être rémunéré non
              proportionnellement, c’est un peu comme si on te disait : "vous avez des
              diplômes Mr "Calimaq" mais vous allez être rémunéré comme celui non pas
              qui n’a pas pu, mais qui n’a pas voulu en faire plus à l’école…" Je
              pense que tu comprends l’analogie et que tu es quand même heureux maintenant que ça ne se passe pas ainsi. Toutefois je suis d’accord avec toi pour que l’on octroie plus d’aides à des artistes amateurs volontaires et méritants plutôt qu’à des faux "professionnels" déjà "gavés"…

              En ce qui concerne les immondices formatées ; certes, mais c’est tout autant dans le domaine "commercial" que "libre" alors…

              Pour finir, je pense qu’il peut y avoir cohabitation entre ce que tu dis
              sur le domaine public et les libertés fondamentales, et ce que je dis,
              alors que les avis des uns et des autres, pour un observateur extérieur,
              apparaissent "rempli d’idéologie qui ne s’avoue pas ainsi" bien souvent
              appuyés par des clichés…

              It’s A Long Way To The Top

  20. cupfoundation dit :

    Tout faux!
    1- Si je veux éliminer les intermédiaires, je ne vais pas en créer un! J’utilise un protocole P2P distribué, sans chef. C’est gratuit, libre (open-source), sécurisé (la crypto est publique: signature ECDSA courbe 521P)…clairement, cela change des habitudes Visa Paypal et Google Wallet, mais votre méfiance est légitime tant que les application mobiles (iOs et Android) ne sont pas diffusées…patience!
    2- Je ne m’acharne pas contre la CC. A proposer un système irréalisable, elle enlève ou ralenti les chances pour les artistes (numérique) de toucher un revenu équitable et cela fait le bonheur des gros intermédiaires actuels qui ont trouvés un adversaire bien facile à manipuler.
    3- Sur les arguments rationnels, je ne demande qu’à les reprendre lentement avec vous. Je manque surement de diplomatie (et de temps) , mais je suis à la base un scientifique,…et vous savez, les ordinateurs, on ne peut pas les tromper trop longtemps!

    • calimaq dit :

      Tout faux ? Ben voyons !

      Extrait de votre site : http://cupfoundation.wordpress.com/2013/09/26/la-double-impasse-de-la-contribution-creative-et-du-droit-dauteur/

      "Notre petite entreprise (CupFoundation) et le projet qu’elle défend n’entendent pas prendre une part dans le gâteau numérique (virtuel!) mais plutôt être un « catalyseur » de l’économie numérique, c’est à dire faciliter, accélérer et intensifier les échanges de biens immatériels et mettre à disposition un moyen de paiement « overIP » totalement gratuit, sécurisé, libre (code source disponible) et simple (Téléphone ou papier, sans NFC, terminal de paiement, Géolocalisation, Bitcoin…)"

      Pourquoi votre CupFoundation (bien mal nommée visiblement) serait une entreprise, si elle n’avait pas une finalité commerciale ?

      Je ne suis peut-être ni un scientifique, ni un ordinateur, mais on ne me trompe pas moi non plus facilement !

      Vous comparer à un ordinateur est d’ailleurs franchement risible et prouve que dans votre esprit, vos propositions relèveraient d’une sorte de vérité mathématique…

      2+2= Monnaie Cup, en somme ?

      Franchement…

  21. cupfoundation dit :

    Je ne comprends pas votre agressivité !
    Non, il existe des entreprises à finalité non commerciale et le terme "Foundation" l’illustre parfaitement. Nous faisons de la recherche en Informatique pour assurer la sécurité des protocole "open-source" diffusés. Une association ne peut pas travailler sur des projets ANR, FUI, DGCIS… Je suis invité par des labos public (comme l’INRIA) et je ne pense pas qu’ils me prenne pour un traideur ou autre entrepreneur de naissance !
    Dans le meilleur des cas, si notre projet marche, cela ne pourra faire vivre qu’une poignée d’ingénieurs qui ne seront jamais millionnaires et moi non plus. Par contre, notre modèle annule par exemple les commissions prises par VISA/Paypal/Google Wallet chez les commerçants. Imaginez le bol d’air pour un libraire et le pouvoir d’achat supplémentaire pour les consommateurs !
    C’est simple, il y a 40 propositions en France de "startup" qui proposent un paiement numérique, comparez les, vous verrez que nous sommes les plus "Linuxiene" ou "Stalmanesque" de toutes.
    Après, on peut laisser faire et on est certain que Google Wallet ou un équivalent Américain viendra inonder l’Europe et y prélever des millions (on est habitué)…et nous n’auront plus que nos yeux pour pleurer…alors s’il vous plait, critiquez à fond le projet (je ne demande que cela), piratez nos softs, mais éviter les procès d’intention que j’aurais à gagner beaucoup d’argent sur le dos des internautes ou des artistes !
    Bon, je retourne à mon code source, car visiblement la discussion avec les juristes n’est pas mon fort!

  22. cupfoundation dit :

    @Alfred,
    Visiblement, vous n’avez pas tout lu ma proposition en entier! Je dis par exemple que le piratage est en 2013 tolérable car la "mobiquité" n’est pas assurée et que l’on a que le choix de voler ou d’être volé! Le système que nous proposons est dissuasif du piratage dans le mesure où les coûts sont partagés jusqu’à la sortie dans le domaine public et à ce moment à cout nul pour tous. C’est une extension du principe bien connu de regroupement pour payer moins cher. C’est un partage qui inclus le créateur alors qu’en BitTorrent, le créateur n’est pas invité!…comprenez donc que je suis opposé à la légalisation de cette forme de vol. Je vous le dis clairement, penser que la contribution créative est la seule alternative au droit d’auteur est une erreur, mais pour le comprendre, il faut commencer par l’article "bien immatériel" de Wikipedia. Obliger les artistes à signer en CC et donc à renoncer à toucher une rémunération par vente directe est un chantage.
    Leur faire croire qu’ils pourront vivre des dons n’est pas vraiment les aider.
    Sur quelles bases jugez-vous que ne suis pas assez informé de l’économie de la culture, les DRM, les communs ?

    • calimaq dit :

      Aucun des lieux communs les plus affligeants ne nous sera épargné… Le piratage, c’est du vol à présent. Juste le degré zéro de la pensée sur l’immatériel.

      Pitié, pourriez-vous aller vendre votre soupe ailleurs que sur mon blog.

      C’est la dernière fois que je le demande gentiment.

  23. Lio dit :

    Sans prendre partie mais sans considérer aussi qu’il ne s’agit que de pensée et d’immatériel, on est en droit de s’interroger quand même.

  24. Ping : Le domaine public encore trop malmené - Lagazette.fr

  25. cupfoundation dit :

    Puisque je ne suis pas invité à "vendre ma soupe" ici, j’ai le loisir de la mettre ici:
    http://cupfoundation.wordpress.com/2013/11/07/pour-un-partage-marchand
    Merci au Net de me laisser la parole, même quand elle semble minoritaire!

  26. Ping : Après l’automne, le printemps ? Changement de stratégie au Ministère de la Culture en faveur de l’ouverture | :: S.I.Lex ::

  27. Ping : Creative commons, malaise au paradis | M'en biens communs

  28. Ping : Du mème au mythe : à qui appartient le Slender Man ? | :: S.I.Lex ::

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