A première vue, la fragilité est un attribut qui sied bien au caractère diaphane d’un filigrane…
Mais quand cette marque est apposée sur un document d’archives numérisé et qu’elle s’étale de long en large, au point de gêner la consultation par les lecteurs ; lorsqu’en outre, elle a pour finalité de contrôler la réutilisation des images, on se dit que la fragilité pose problème et que de telles pratiques devraient au contraire reposer sur de solides assises juridiques.
Or force est de constater que ce n’est peut-être pas tout à fait le cas…
L’affaire concerne les archives départementales du Bas-Rhin (AD 67), qui ont décidé de mettre en place un filigrane de mention d’origine sur les documents d’archives numérisés (Registres paroissiaux et état civil) proposés à la consultation sur place (et non encore en ligne).
Or, d’après le site Geneablog, les lecteurs se seraient plaints de la gêne occasionnée par la présence de ce bandeau, au point de déposer une pétition pour réclamer sa suppression.
Ce bandeau s’étire en diagonale à travers tout l’écran. Il fait environ 2 cm de large, le texte écrit en gris clair fait à peu près 1,5 cm.
D’après les commentaires des premiers utilisateurs ce serait gênant pour déchiffrer les actes, et fatigant pour les yeux en renforçant les difficultés de lecture des documents.
La direction des AD 67 s’est montrée sensible à ces arguments, puisqu’il était annoncé sur leur site hier que ce bandeau en travers des images serait remplacé par une mention plus discrète en marge des documents.
Cette réponse est fort intéressante, car elle indique la finalité de ce marquage et surtout son (ou ses) fondements juridiques, et c’est sur ce point précis que je voudrais faire porter mon commentaire.
Ce filigrane devenu très discret est, comme cela a déjà été indiqué, destiné à protéger les images réalisées par le Conseil général ainsi que sa propriété intellectuelle sur la base de données et l’application conçues par la collectivité. Il est apparu que sa présence à l’écran était la seule mesure permettant de maintenir les facilités de prise de vue (photographie numérique) offertes aux lecteurs, tout en préservant les droits du Département. Si les Archives départementales sont dépositaires des documents originaux, le Département est en effet bien propriétaire des images (l’ensemble du projet de numérisation a coûté près de 1 million d’euros). Il n’est, en aucune façon, question de réduire l’accès aux informations.
[Remarque au passage : en reproduisant ce petit morceau de texte, j’ai certainement commis un acte de contrefaçon, puisque le site des AD67 est intégralement « copyrighté » : « Aucune reproduction et/ou représentation, partielle ou intégrale, ne pourra en être faite sans l’accord préalable et écrit des Archives départementales du Bas-Rhin. » Ce qui m’obligerait théoriquement à demander l’autorisation des AD pour commenter leur politique, chose que je désapprouve au plus haut point. Je m’appuierai donc ici sur la courte citation, sachant que l’emprunt au texte initial est certainement trop important pour rentrer dans le cadre de cette nano-exception française.]
Il est donc indiqué que ce marquage a pour but de « protéger les images réalisées par le Conseil général « . Le site Geneablog précise : » Pourquoi une telle initiative ? Il semblerait que ce bandeau aurait été mis en place pour limiter les photographies d’écran qui ensuite se retrouveraient en ligne. » On imagine que les photographies d’écran prises en salle par les usagers doivent ensuite circuler sur le web, sans que leur mention d’origine soit forcément précisée.
La direction s’appuie sur deux fondements juridiques pour justifier légalement son filigrane : le droit des bases de données et un droit de propriété (intellectuelle ? ce n’est pas très net) sur l’application mise en place pour la consultation, ainsi que sur les images, qui appartiendraient au Département.
C’est là que le bât blesse et que les choses se fragilisent dès lors que l’on creuse un peu. Voyez plutôt…
Le droit des bases de données n’est certainement pas très approprié pour servir de fondement au filigrane. Rappelons qu’une base peut être protégée par le droit d’auteur (à condition qu’elle soit originale) et/ou par un droit dit sui generis qui permet au producteur de la base de s’opposer à des extractions substantielles de contenus.
Ici (même si c’est difficile à juger sans voir l’application), on peut douter que la base des actes numérisés des AD67 présente ce caractère d’originalité. Porte-t-elle « l’empreinte de la personnalité de l’auteur » comme l’exigent les juges ? Certainement pas… Il n’en reste pas moins que sa production a coûté 1 million d’euros, nous dit-on, ce qui constitue un investissement substantiel permettant de bénéficier de la protection offerte par le droit sui generis.
Certes… mais ce droit n’a pas la même nature que le droit d’auteur : il ne permet pas de s’opposer à toute forme de réutilisation, mais seulement à des extractions substantielles, d’un point de vue quantitatif ou qualitatif. Qu’un usager réalise une telle extraction en photographiant en salle les écrans et qu’il mette en ligne quelques unes de ces images sur Internet, ce ne sont pas des choses auxquelles on peut s’opposer sur la base du droit sui generis.
De plus, ce droit sui generis ne comportant pas de composante morale, comme le droit d’auteur, il ne permet pas de revendiquer une sorte de droit à la paternité, en obligeant à mentionner le nom du Département en cas de réutilisation.
L’invocation de ce fondement me paraît donc erronée…
Les AD67 indiquent par ailleurs : « Si les Archives départementales sont dépositaires des documents originaux, le département est en effet bien propriétaire des images« . Que doit-on entendre exactement par « propriétaire des images » ?
S’il s’agit d’affirmer que le département est titulaire d’un droit de propriété intellectuelle sur les images des documents numérisés, c’est encore une fois certainement incorrect. La numérisation est un procédé technique qui vise à reproduire à l’identique le document initial. Ne faisant naître aucune originalité, cette opération n’offre pas de prise au droit d’auteur (c’est marqué en toutes lettres ici) et il n’est pas possible de « copyrighter » valablement une copie numérique.
On me dira, oui, mais le service d’archives détient le document original et le Département possède les fichiers numériques. Peut-être… mais il existe en droit français un très important principe d’indépendance des propriétés matérielle et intellectuelle qui fait que la jouissance de la première n’entraîne pas à elle seule le bénéfice de la seconde. Là encore, le fondement est inopérant.
Je passe également sur l’argument selon lequel le conseil général serait détenteur d’un droit sur l’application informatique qui constituerait un fondement juridique valable du filigrane. Il doit être fait référence ici à un droit de propriété intellectuelle sur les logiciels qui servent à la consultation des documents numérisés en salle, ainsi que sur la présentation graphique de cette interface. Sauf que photographier les documents ne revient pas à reproduire les logiciels et qu’il est douteux que la protection du graphisme s’étende aux documents sous-jacents (pour s’en convaincre, on peut se référer à cette jurisprudence relative aux sites internet).
Conclusion : aucun des fondements juridiques avancés ne résiste vraiment à l’analyse.
C’est bien dommage, car plutôt que d’utiliser ainsi de manière « métaphorique » la propriété intellectuelle, il existait un moyen de construire une base juridique valable à ce filigrane.
Il existe en effet dans la législation française un droit à la réutilisation des données publiques qui trouve son assise dans la loi 78-753 du 17 juillet1978. Pour faire simple, ce texte pose un droit à la réutilisation des données que doivent mettre en oeuvre les administrations au profit des citoyens, mais qui peut être assorti de conditions.
Parmi celles-ci, l’article 12 de la loi pose que « la réutilisation des informations publiques est soumise à la condition que ces dernières ne soient pas altérées, que leur sens ne soit pas dénaturé et que leurs sources et la date de leur dernière mise à jour soient mentionnées. »
Voilà donc le bon fondement légal de ce filigrane et point n’était besoin de tordre la propriété intellectuelle pour arriver à un tel résultat. L’argumentation des AD67 est à ce titre surprenante, surtout que des services d’archives (et non des moindres) utilisent déjà ce droit à la réutilisation des données publiques comme fondement.
On pourrait faire un peu de mauvais esprit et se demander si le gros bandeau posé initialement en travers des images par les AD67 ne constitue pas une violation de cette loi de 78 dans la mesure où il dénature à l’évidence les documents. Patere legem quam ipse fecisti, comme on dit (les archivistes savent en général un peu le latin !).
Moralité : j’ai déjà eu l’occasion de constater que les mentions légales des services d’archives (mais les bibliothèques ne font guère mieux !) sont souvent assises sur des fondements fragiles. Au terme de l’étude que j’avais réalisée de 85 sites d’archives en ligne, j’arrivais au résultat que 38 % ne visent aucun fondement (!!!) et que 83 % des autres utilisent, d’une manière certainement erronée, le droit de la propriété intellectuelle pour poser des restrictions à la réutilisation.
Loin de moi la volonté de stigmatiser ces pratiques, ni celles des AD 67, ni celles d’aucun autre service. Parmi tous les services culturels, les archives sont certainement ceux qui subissent les pressions les plus fortes en matière de réutilisation de leurs documents et de leurs données, en raison des forts besoins des communautés qu’elles desservent (généalogistes, historiens locaux, etc.). Et si je suis favorable à la réutilisation et à la dissémination la plus large possible des données publiques, je suis aussi soucieux que l’origine et l’intégrité des données soient préservées.
Raison de plus alors, lorsqu’on décide de mettre en place un filigrane, de le doter d’un fondement juridique solide…
On notera à ce propos qu’un rapport officiel « Partager notre patrimoine culturel « , remis au Ministère de la Culture l’an dernier, préconisait justement de favoriser la dissémination des données culturelles en posant pour ce faire un cadre juridique adéquat.
Or c’était bien le droit à la réutilisation des données culturelles que ce rapport recommandait d’employer pour servir de base légale aux conditions de réutilisation. Il accordait également une grande importance aux mentions de source et à la préservation de l’intégrité des données, en insistant sur le rôle crucial des métadonnées.
On peut regretter que ce rapport n’ait pas fait l’objet d’une diffusion publique (quoi que, en cherchant bien…), car en attendant, chaque établissement culturel reste seul face au flou et à la complexité des textes, sans être forcément bien armé pour mettre en place des conditions de réutilisation.
Qu’est-ce qu’un filigrane au fond, sinon une forme de métadonnée ? Voyez ce qu’en dit de fort belle manière l’article de Wikipédia :
Un filigrane présente le double avantage d’être une marque difficilement falsifiable et de ne pas altérer le document lui-même, pouvant même constituer un élément de raffinement. Ces avantages lui confèrent la fonction de métadonnées avec leurs multiples usages possibles.
Tout est dit…
Pensons à l’intégrité de nos données, mais ayons l’élégance de ne pas altérer les documents que nous diffusons et la rigueur de nous appuyer sur des fondements juridiques valables.
Les conditions de réutilisation n’en seront que mieux acceptées et respectées par les usagers.
- S.I.Lex - 
Le CARAN cite correctement la loi du 17 juillet 1978, mais l’usage qu’il en fait n’est pas des plus réjouissants :
http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/chan/chan/reutiliser.html
Cela tient au fait que la loi de 1978 prévoit qu’un régime dérogatoire peut être mis en place par les services culturels, qui leur permet de déterminer librement les conditions de réutilisation des données qu’ils diffusent.
C’était justement l’un des grands apports du rapport « Partager notre patrimoine culturel » de proposer d’aligner les services culturels sur le droit commun.
Je réponds à votre point de vue très intéressant.
Le mieux est quand même de regarder à quoi ressemble ce filigrane, qui, dans sa première version, était en effet trop présent. Je m’étais engagée à le modifier, et n’ai donc pas bien saisi pourquoi des messages ont été postés sur Internet par ces mêmes usagers que j’avais reçus, sans attendre que je puisse entreprendre les modifications.
La réponse figurant sur le site avait surtout pour objectif d’indiquer aux usagers que leur demande avait été prise en compte. Ella a été rapidement mise en ligne.
Première remarque : je vous autorise absolument à faire des extraits du site, car vous citez exactement votre source. En revanche, je m’oppose à voir reproduits des extraits entiers sans la moindre indication de provenance et sans guillemets. C’est arrivé. L’accepteriez-vous pour vos propres articles ?
« On imagine que les photographies d’écran prises en salle par les usagers doivent ensuite circuler sur le web, sans forcément que leur mention d’origine soit précisée » : c’est en effet absolument cela.
Vous écrivez que l’on « peut douter que la base des actes numérisés des AD67 présente ce caractère d’originalité. Porte-telle « l’empreinte de la personnalité de l’auteur » comme l’exigent les juges ? Certainement pas… »
Je pense, pour ma part, que si, la base de données revêt un caractère d’originalité, car les actes du Bas-Rhin sont accessibles par année (une commune, un type d’acte, une année) et non par tranche de 10 ans comme dans tous les autres départements… il suffit de consulter le logiciel pour le voir. Cela, c’est moi qui l’ai voulu : initialement, le projet consistait à numériser les microfilms en l’état, donc y compris avec les mélanges, alors que j’ai choisi de mener un très gros travail de remise en ordre et de consultation à l’année, ce que personne ne m’obligeait à faire. En outre, l’ergonomie du logiciel est très spécifique également.
Vous poursuivez : « qu’un usager réalise une telle extraction en photographiant en salle les écrans et qu’ils mettent en ligne quelques-unes de ces images sur Internet, ce ne sont pas des choses auxquelles on peut s’opposer sur la base du droit sui generis. » Certes, mais quand « quelques-unes de ces images » sont en fait au nombre de 8000 pour une seule personne, qui avait en plus signé un engagement à ne pas diffuser ces images, c’est arrivé, je pense que nous pouvons parler d’« extraction massive » ?
Et quand bien même, diffuser « quelques-unes » de ces images vous semble-t-il logique quand on ne dit pas d’où elles viennent, ce qui est le cas ? Il y a une obligation de citer ses sources, sans parler de réutilisation ou de droit d’auteur, c’est de l’honnêteté intellectuelle…
Je ne partage pas non plus votre affirmation suivante : « La numérisation est un procédé technique qui vise à reproduire à l’identique le document initial. Ne faisant naître aucune originalité, cette opération n’offre pas de prise au droit d’auteur (c’est marqué en toute lettre ici) et il n’est pas possible de « copyrighter » valablement une copie numérique. ». Ce qui a été reproduit par le procédé de numérisation, ce sont les microfilms, tels qu’ils étaient… c’est-à-dire en désordre. Ils ont été remis en ordre, il y a bien eu plus-value de notre part.
Il m’est apparu plus simple d’évoquer le droit de la propriété intellectuelle que le droit à la réutilisation, car celui-ci est en effet très complexe. Ceci dit, le département du Bas-Rhin proposera très rapidement des licences.
Pour votre affirmation suivante, selon laquelle le filigrane « dénature à l’évidence les documents », j’en suis surprise car vous n’avez pas vu ledit filigrane, d’une part, et d’autre part, les documents originaux sont également marqués, ainsi que je l’écrivais hier sur un autre blog ! En outre, il ne s’agit pas du document, mais de l’image du document…
Bonjour et avant toute chose, merci de venir dialoguer ici avec moi.
Je précise en préambule un point important : comme je le dis dans le billet, je partage avec vous le souci du respect des mentions d’origine, ainsi que de l’intégrité des données. Ce sont d’une part, des revendications légitimes des services qui ont produit ces informations, mais aussi d’autre part, des exigences posées par la loi (celle de 1978). Donc sur ce point, nous sommes d’accord.
En revanche, je pense que vous ne pouvez pas utiliser la propriété intellectuelle pour exiger le respect de ces conditions de réutilisation. Comme j’essaie de le montrer, c’est une question de fondement juridique qui se pose ici.
En faisant cela, vous courrez un grand risque que vos revendications soient sans valeur en cas de contentieux sérieux. Le problème réside à mon avis dans l’interprétation de la notion d’originalité.
Je n’ai pas voulu insinuer dans mon billet que les outils que vous mettez à disposition de vos usagers n’ont pas nécessité un important travail, impliquant la mise en oeuvre de compétences et de connaissances poussées. Mais ce n’est pas ainsi que l’originalité est conçue par les juges : ils exigent comme je le dis une empreinte de la personnalité de l’auteur sur son oeuvre, qui doit se manifester par un apport en termes de création. La mise en oeuvre de compétences techniques, de savoir-faire, l’accomplissement d’un travail ne suffisent pas à produire cette originalité. La remise en ordre des microfilms que vous décrivez (vous employez vous-même le mot « travail » d’ailleurs à ce propos), pour importante qu’elle soit, ne permet pas de revendiquer un droit d’auteur sur le produit final.
C’est à mon avis très important de bien prendre garde à ne pas faire sortir de son « lit naturel » la propriété intellectuelle. Surtout quand il existe d’autres fondements sur lesquels s’appuyer.
Je vous rejoins par contre sur la question de l’extraction massive : 8000 images constituent à l’évidence une extraction substantielle et vous pouvez utiliser ce fondement pour interdire ce genre de pratiques. Ce que je voulais dire, c’est qu’on ne peut pas empêcher toute forme de réutilisation avec le droit des bases de données (ce que beaucoup de monde tend un peu trop facilement à oublier).
Enfin, je ne pense pas que le droit à la réutilisation des données soit complexe. Il l’est beaucoup moins que le droit des bases de données, particulièrement byzantin et difficile à interpréter (à partir de combien d’images l’extraction devient-elle « substantielle » au juste ?) Le fait même que nous soyons en train de discuter sur ce blog prouve que le droit d’auteur est une chose très complexe, notamment parce que des notions telles que l’originalité restent floues et sans définition précise.
Rien de tel avec le droit à la réutilisation des données publiques : il existe un droit à la réutilisation des données par les usagers – c’est le principe. Celui-ci peut être soumis à des conditions, qui doivent être explicitées par le service (respecter la mention de source, ne pas dénaturer les données…). Et il est également possible de mettre en place des tarifs, dont l’application doit faire l’objet de licences (dont on trouve même des modèles tout prêts sur le site de l’APIE pour les données culturelles).
En cela, je rejoins le rapport « Partager notre patrimoine culturel » pour penser qu’il s’agit du bon fondement à utiliser pour diffuser les données. En plus, il est souple et n’interdit pas à une institution de mettre en oeuvre une politique d’Open Access aux données publiques.
Pour ce qui est de la dénaturation de images par le filigrane, je parlais du premier et non du second, que l’on voit sur votre site (illustration à votre message annonçant votre choix de réduire la taille du filigrane). Pour ma part cependant, j’estime que toute marque qui mord à l’intérieur d’un document porte atteinte à son intégrité. Ces marquages devraient seulement être apposés dans une marge extérieure.
Enfin un dernier point : vous dites être d’accord pour que je réutilise des extraits des textes de votre site, à condition de respecter la mention d’origine et de vous citer correctement. C’est très bien, mais alors, pourquoi ne pas changer la mention légale de votre site, qui est très restrictive et impose une autorisation préalable pour toute réutilisation ?
Indiquez que la réutilisation est permise, mais avec des conditions à respecter.
Je pense que les services culturels s’inscriront beaucoup mieux dans les usages de l’internet s’ils adoptent le principe suivant : « La liberté est la règle ; la restriction l’exception ».
Dans tous les cas, merci encore de votre commentaire. C’est très éclairant pour moi de comprendre les raisons pour lesquelles les professionnels imposent des restrictions à la réutilisation.
Bonjour,
Je viens reprendre le fil de la discussion… Ne me remerciez pas de dialoguer avec vous, cela me plaît également ! J’aurais toutefois – nettement – préféré qu’avant de tailler en pièces les mentions figurant sur le site des AD vous m’ayez demandé davantage de précisions. C’est un peu comme si, à partir d’un exemple précis, vous aviez décidé de régler leur compte à tous les sites d’Archives départementales. Bon, c’est votre droit, mais je pense que votre argumentation, pour ce qui concerne le Bas-Rhin, aurait méritée d’être nuancée. C’est pour cela que j’ai pris mon clavier (à défaut de ma plume) pour vous répondre.
Pour le droit de réutiliser les informations du site des AD 67 : la réutilisation de toutes les informations ne sera pas possible (au titre de l’article 11 de la loi de 1978) car je ne veux pas être pillée, et c’est mon droit. Là-dessus, sur le contenu de ce site, je crois avoir un droit incontestable de propriété intellectuelle. Bientôt on retrouvera aussi mes fiches de recherches, disponibles gratuitement sur ce site, en vente sur Internet ! Puisque vous évoquez vous-même ce point : pourquoi avoir contourné ma demande expresse d’autorisation préalable ? N’avez-vous pas, même si vous n’êtes pas d’accord, à la respecter ? J’ai le droit de mettre cette mention, enfin il me semble… et, évidemment, vous n’êtes ni le premier ni le seul à passer outre. J’aimerais savoir pourquoi. Personnellement, il y a de nombreux textes avec lesquels je ne suis pas d’accord, et je les applique pourtant. Votre argumentaire me semble étonnant : vous ne respectez pas une prescription écrite, et ensuite, quand je vous accorde le droit de le faire (mais que pouvais-je faire d’autre ?), vous me dites : changez donc votre mention ! Je trouve que c’est une drôle de façon de voir les choses…
Vous savez, comme je l’ai écrit, j’ai retrouvé une actualité de mon site in extenso, sans guillemets et sans citation, dans une revue de généalogie ! Cela s’appelle très clairement du plagiat : on fait croire qu’on est l’auteur d’un texte alors qu’on l’a pillé purement et simplement. J’ai écrit à ladite revue, et je ne suis même pas certaine qu’il y ait eu un rectificatif ou un droit de réponse. Pour moi c’est grave… On est quand même censé ne pas ignorer la loi, surtout quand on écrit dans une revue.
Je n’invente rien, je vous assure ! Alors quand je lis ensuite que les gens sont responsables, je doute… Et je pense que j’ai aussi à développer, y compris dans le public qui fréquente mon site, certaines connaissances minimales.
Donc, pour l’instant, je laisse cette mention : non, la réutilisation des informations de ce site n’est pas libre.
Une parenthèse sur ce point précis : dans la loi de 1978, la réutilisation est effectivement de principe (avec une exception notable pour les services culturels au nombre desquels la CADA compte expressément les services d’archives), mais à une condition : la citation de l’institution qui a produit la donnée, la non altération de la donnée, etc. Il n’est même pas besoin, selon moi, de le préciser… C’est même la seule limite à la réutilisation ! Rien de tout cela n’est respecté.
Sur l’originalité de ma base de données, qui doit refléter ma personnalité pour bénéficier de la protection au titre de la propriété intellectuelle : pour moi, elle est bien mon oeuvre… Un juge se prononcerait sans doute sur le sujet, mais sachez par exemple qu’une spécificité du site n’existe que dans une autre base de données, celle de la Meuse (= mon poste précédent et c’est moi qui avais développé ce champ). Donc pour moi, mais je ne suis effectivement pas juriste, mon intervention personnelle est bien présente. Ce n’est pas qu’une mise en ordre des informations, et cela va bien au-delà ; il y a le choix de tel champ historique, de telle précision sur la commune, de l’indication du lieu de conservation de la suite des documents, etc. C’est bien un choix personnel qui a été opéré. Et j’ai un peu de mal à comprendre comment vous pouvez indiquer qu’il n’y a pas d’originalité alors que vous ne l’avez pas vue…
Dernier point : le filigrane ne détériore absolument pas le document ; en plus, il est placé seulement sur l’image du document (qu’il ne détériore pas non plus)… dans la marge, il serait tellement simple à supprimer que je n’ai pas retenu cette option. Je l’enlèverai le jour où les gens qui mettent ces images, obtenues par eux gratuitement, sur des sites Internet parfois payants, respecteront la citation. A mon avis on en est loin.
Ce que j’expliquais aussi sur un autre blog, c’est que depuis une dizaine d’années, le développement des technologies a rendu impossible le contrôle de la réutilisation : il y a dix ans, les appareils numériques n’étaient pas aussi répandus qu’aujourd’hui. On réfléchissait à deux fois avant de prendre des photographies de documents, parce que cela coûtait très cher lors du développement. Aujourd’hui, les photographies numériques se sont généralisées, ensuite c’est un jeu d’enfant que de les mettre sur Internet, et certaines sociétés privées ne se gênent pas pour les racheter.
Par exemple : certaine société commerciale a acheté les relevés d’actes d’état civil réalisés par des bénévoles de cercles généalogiques aux AD. Racheté massivement, je veux dire : tous les cercles ont été approchés, certains ont accepté, d’autres, non. Entendu, les cercles bénéficient, selon moi, mais vous aurez peut-être un avis contraire, de la propriété intellectuelle sur ces relevés. Mais, au final, les gens ignorent même que ces relevés concernent des actes conservés dans tel ou tel service d’Archives départementales. Droit de citation bafoué. Alors même que pour réaliser ces relevés, les bénévoles ont très souvent bénéficié de mesures dérogatoires au régime commun dans nos salles de lectures, par le biais de conventions.
Ce qui me gêne profondément, voyez-vous, au fond, c’est que certains profitent du travail des autres, dont ils ont bénéficié gratuitement, pour faire du bénéfice… Ce n’est pas ma conception de la société. Alors quand en plus ils ne respectent pas le peu de textes qui posent une limite…
Pour les photographies en salle de lecture, idem. Le Département du Bas-Rhin a un tarif d’impression à 15 cts d’euro, soit moins que le tarif de l’arrêté de 2001 (18 cts). Quand les usagers prennent en photographie les écrans, ils ne payent même pas ces 15 cts. Qu’est-ce qu’on a pour 15 cts aujourd’hui ? Essayez de faire la même chose dans un musée, de prendre une photographie quand il existe une carte postale, et vous verrez ce qui se passe.
Alors quand, de surcroît, je retrouve ces photographies sur des sites parfois payants (c’est arrivé, et même le fait que la personne signe un engagement à ne pas réutiliser sans autorisation ne sert à rien), sans que les AD soient même simplement citées comme lieu de conservation ou de production des images, au mépris des textes, et bien pour moi il y a un vrai problème. Et je n’ai pas les moyens – notamment humains – de passer mon temps à faire de la veille sur Internet, et je ne dispose pas non plus de bataillons de juristes pour faire respecter mes droits. Alors, je mets un filigrane en travers de l’image du document, comme cela, on sait au moins qui a produit l’image (qui en est l’auteur). Même sans déclaration du réutilisateur. Et tant pis si ça gêne certains d’entre eux : le filigrane me permet d’être à peu près certaine que le lieu de conservation des images sera indiqué, de gré ou de force. Les usagers ont certes des droits, mais les administrations, aussi.
Bon week-end à vous…
Bonjour Madame Verdier
Comme vous, je trouve bizarre que Calimaq n’ait pas simplement invoqué son droit à citation.
Plutôt que d’avoir dit qu’il allait passer outre, sans respecter cette demande.
C’est étrange !
Et presque fautif ! ;-))
Moins si on considère que vous mettez vous-même un copyright exclusif, violant ce droit à citation. Ce qui est fautif tout autant !
Là, si je comprends bien la position de Calimaq, le choix de vos termes oblige l’utilisateur à violer votre droit sur ce copyright intégral… et s’il en viole un, il les violera tous. Logique.
En vous mettant en conformité avec la législation (= en montrant que vous connaissez la loi), votre position sera défendable (devant un tribunal au besoin) et incitera les utilisateurs à respecter vos demandes.
Pour ce qui est de savoir si Calimaq « règle ses comptes » avec les Archives Départementales, et en particulier la vôtre. Je ne le crois pas.
Calimaq, sur tous les billets que j’ai lus, s’est toujours posé la question de savoir si oui ou non, certaines mentions et pratiques étaient légales ou pas… du point de vue du droit !
Vous avez lu Archives Départementales, moi j’ai lu Bibliothèques. :-) (pratiques souvent identiques, et même abus dans les termes juridiques.)
Maintenant, si je reviens sur votre dernière réponse.
Sur le site, vous avez certainement un droit de propriété intellectuelle.
Sur le site, et non sur l’intégralité de son contenu.
Petit exemple, supposons que je construise un site avec des éléments libres de droits, vous comprenez bien que ça ne me donne aucun droit sur ces éléments. Ils appartiennent à leurs auteurs respectifs.
Dans votre cas, les Archives Départementales ne sont pas détentrices des registres, elles en sont les dépositaires… Preuve en est que ce ne sont pas les Archives Départementales qui produisent ces documents, mais bel et bien d’autres organismes. (Organismes qui pourraient, seuls, revendiquer une titularité sur ces oeuvres)
Ceci répond déjà à votre deuxième question :
« Bientôt on retrouvera aussi mes fiches de recherches, disponibles gratuitement sur ce site, en vente sur Internet ! »
Ces fiches, dont vous êtes auteur sont effectivement sous droit d’auteur. (là, il faudrait voir dans quel cadre d’auteur, puisque vous êtes fonctionnaire)
Et, pour finir sur ce point particulier, ce n’est pas parce que vous déposeriez vos fiches chez un prestataire informatique que ce prestataire informatique en deviendrait propriétaire.
C’est toute la différence entre dépositaire et auteur d’une oeuvre.
En ce qui concerne le plagiat que vous évoquez, vous avez un droit à rectificatif qui doit respecter certaines règles de l’art. (peut-être que, un de ces jours, Calimaq se penchera sur la question pour nous présenter une lettre type, car il me semble que c’est un point intéressant à connaître/fouiller.)
« On est quand même censé ne pas ignorer la loi, surtout quand on écrit dans une revue. »
Nul n’est censé ignoré la loi, même si elle semble bien difficile à aborder. Ça vaut pour tout le monde. :-)
« Donc, pour l’instant, je laisse cette mention : non, la réutilisation des informations de ce site n’est pas libre. »
Je ne reviens pas sur le sujet.
Si vous offrez vous-même une clé pour piller votre site, c’est votre choix. :-)
Quand on est soi-même dans l’illégalité, on ne peut revendiquer la loi par la suite.
« Sur l’originalité de ma base de données, qui doit refléter ma personnalité pour bénéficier de la protection au titre de la propriété intellectuelle : pour moi, elle est bien mon oeuvre… »
Dans un cadre privé, ce serait incontestable.
Dans un cadre de service public, cela pose questions. Beaucoup !
Et ce ne serait pas simple de prouver que vous êtes bien titulaire des droits. (titulaire exclusive ? sans aucune aide d’autres archivistes pour ce travail ?)
Pas simple.
Surtout lorsque vous expliquez que cette spécificité continue à être exploité par d’autres personnes dans le cadre de leur service.
Le caractère « original » de votre travail resterait aussi à prouver. (original = apport personnel significatif et non pas récupération/présentation de données non exploitées par d’autres.)
Et ceci, toujours dans le cadre d’un service public.
Pas simple du tout.
Quant à savoir si vous pouvez vous opposer à la réutilisation de données récupérées par le travail de bénévoles, c’est encore un autre point.
De nouveau, on pourrait vous objecter que vous n’êtes que les dépositaires de ces archives. (archives qui restent la propriété domaniale de l’État, et non la vôtre.)
Que votre mission n’est pas de contrôler la dissémination de ces données, mais de les présenter au public, pour leur permettre de les réutiliser (oui/non ?)… sinon à quoi peut bien servir une Archive.
Ensuite, je doute que vous puissiez vous opposer à la réutilisation du travail d’autres personnes et à leur juste rémunération par des sociétés privées, même s’il s’agit de votre fonds d’archives (publiques).
Par contre, la reprise de vos propres numérisations par des sociétés privées, qui demanderaient rémunération pour « votre » travail pourrait bien entraîner litige. Cependant, si vous n’avez pas prévu cette possibilité, par le biais de partenariats, de locations ou autres, ce sera au juge de trancher.
Le fait d’avoir prévu, de manière raisonnable, les cas vous permet par la suite de demander réparation. En plus de signifier aux gens à quoi ils s’engagent.
8000 images, ce n’est pas substantiel si vous en possédez 8 millions, mais ça commence à le devenir si vous en avez seulement 80 000.
Ecrire à la personne qui abuse est une chose.
Ecrire au provider de cette personne (ou à sa plate-forme de blogs), une autre. Eux ne plaisantent pas avec le droit d’auteur et ne veulent surtout pas de problème à ce niveau
Maintenant, avant d’être agressif, il faut penser à autre chose.
L’internaute fait-il de la « publicité » à votre site, aide-t-il à le faire connaître ?
A-t-il mis un lien vers votre site ?
Chaque internaute peut devenir une porte vers votre site.
Votre but est-il de rester confidentiel ou bien de permettre à plusieurs centaines de personnes de venir utiliser ses ressources ?
Le choix est le vôtre… toujours dans les limites du raisonnable. :-)
Vous citez le cas des musées.
Un cas intéressant, puisque légalement ils ne devraient pas avoir le droit de s’opposer à des prises de photos (surtout à titre privé)… sauf que, pour des problèmes de préservation des oeuvres (même les copies ?), ils peuvent s’opposer à ces prises de photographies.
Vous pouvez faire de même pour vos propres documents, n’est-ce pas ?
En ce qui concerne des écrans d’ordinateur, je doute que ce droit soit opposable.
Comme on peut très bien prendre une photographie d’un documentaire à la télévision, même s’il s’agit d’un documentaire sur un musée.
Idem pour les cartes postales…
Tant qu’on ne les met pas en ligne, on ne viole pas les droits du photographe (et non pas les droits du musée !)
A présent, si on se penche sur le coût de 15 centimes, ou 18 centimes d’euros la page, ça ne représente peut-être pas grand-chose pour un cadre A ou B de la fonction publique, mais pour un RMIste, multiplié par 10, ça représente un repas en moins.
Or, il me semble que le service devrait être identique pour tous. Et ces 15/18 centimes ne sont pas censés couvrir d’autres frais que le coût du papier et de l’encre. Alors, s’ils sont gratuits, pour ceux qui peuvent se payer un appareil photo numérique… où est le problème ? :-)
Le problème du filigrane qui est l’origine de ce billet me semble aussi significatif d’un symptôme de possessivité.
Tous les organismes qui numérisent souhaitent s’approprier les données, même quand ils n’ont pas les droits dessus. (Cf. Google qui scanne à tout va des documents pourtant protégés par le Copyright, ou qui cherche à s’approprier les oeuvres orphelines !)
Or la numérisation, aussi coûteuse soit elle, n’est qu’une reproduction mécanique, sans aucune originalité. Même la pose du filigrane est mécanique.
Rien qui ouvre des droits sur l’oeuvre, contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire !
Plus grave, ça devient une violation du droit d’auteur, quand l’auteur ou ses ayants droit sont encore vivants. Vivants et non sollicités pour cette nouvelle exploitation de leur(s) oeuvre(s) !
Et si en plus le filigrane dénature l’oeuvre (sa simple présence peut dénaturer une oeuvre), c’est une deuxième violation.
Je ne parle pas ici du cas où ça va directement à l’encontre du service public, du service « dû » au public.
Et vous avez de la chance que le public ne connaisse pas l’article 12 de la loi sur la réutilisation des données.
Article que je vais reprendre dans son intégralité, car il a été oublié le préambule (pourtant important)
« Sauf accord de l’administration », la réutilisation des informations publiques est soumise à la condition que ces dernières ne soient pas altérées, que leur sens ne soit pas dénaturé et que leurs sources et la date de leur dernière mise à jour soient mentionnées.
Sauf accord !
Ce qui veut dire qu’avec accord, on peut réutiliser ces données à volonté !
Mais ce n’est qu’un point de détail.
Bref, connaissant l’article 12, le public aurait pu porter plainte contre votre service, à cause de ce filigrane en travers… Tout le contraire de ce que vous souhaitiez. :-)
C’est assez paradoxal.
A force de trop vouloir se défendre, on se met soi-même en position d’être assigné en justice.
Dommage.
Est-ce tout ?
Non.
Pour ma part, ce qui m’aurait intéressé de connaître, c’est bien de savoir si les données conservées par les Archives Départementales sont publiques ou libres de droits. Pour celles que l’on peut consulter. Vu les délais légaux avant consultation pour certaines d’entre elles (registres notamment), je me pose la question.
Droit d’auteur 70 ans après la mort de l’auteur… Archives pendant combien de temps avant de passer en libre de droits ? (= réutilisables à volonté)
Bien cordialement
B. Majour
Bonjour,
vous avez trouvé le ton de mon message « agressif » : je vous présente mes excuses s’il est apparu comme tel, ce n’était pas ma volonté, évidemment. Je me suis certainement enflammée sur le débat, qui m’intéresse beaucoup ! et puis les mails ne permettent pas autant d’échanges que la conversation. Donc j’en suis désolée.
Je vais laisser là cette discussion, sur un article de la loi de 1978 : vous citez l’article 12 quand moi je réfère à l’article 11 (exception culturelle).
Sur l’autre remarque, la propriété des registres, c’est l’Etat qui en est le propriétaire, indubitablement. Mais ce sont les conseils généraux qui en assurent les frais de conservation, de restauration, de numérisation, et ils sont donc les propriétaires de ce dernier support (les images).
La question n’est pas vraiment de savoir si j’ai des droits ou pas en tant que fonctionnaire : si j’en ai, je les cède à la collectivité qui m’emploie (l’Etat, en l’espèce !). La question est de savoir si quelqu’un a des droits de propriété intellectuelle sur cette base de donnée, que ce soit individuellement ou collectivement. Car ce qu’on cède, quand on est fonctionnaire, ce sont les droits patrimoniaux (pas les droits moraux, qui sont incessibles, du moins celui relatif à la paternité de l’oeuvre).
Juridiquement, je pense avoir le droit d’apposer un filigrane et je suis d’ailleurs loin d’être la seule à le faire. Ce que contestait Calimaq, c’est l’argumentaire juridique que j’ai choisi. Je pense pour ma part qu’il tient la route, mais je ne suis pas juge. En tous cas, il était réfléchi, c’est ce que je voulais dire.
Merci à Calimaq d’avoir suscité ce débat, et d’avoir appelé notre attenton sur ces points de droit qui sont, je le rejoins totalement, très peu explorés.
Bonjour
Que je le précise : votre ton n’était pas agressif ! Je ne l’ai pas ressenti comme tel. :-)
Pour moi, c’est la pose d’un filigrane qui est agressive, surtout si elle empêche la bonne consultation d’un document.
La nuit (les nuits) portant conseil, j’en suis arrivé à la conclusion suivante : vous souhaitez que l’on respecte vos clauses d’utilisation, alors il vous faudrait utiliser les Creatives Commons.
http://fr.creativecommons.org/contrats.htm
En effet, les Creatives Commons permettent la diffusion, libre, mais elles imposent (sur le document) la pose d’un filigrane d’établissement, pour respecter la paternité By:.
Le filigrane des archives n’est plus alors une prise de possession en tant que telle, mais une nécessité d’usage.
Lui adjoindre la/les images de la Creative Common choisie apporte un plus indéniable. Et vous évitera de vous battre en continu pour le respect de vos droits.
Un dernier point à ce sujet : si on récupère un de vos articles sans indiquer vos références. N’envoyez pas une demande de rectification, mais une facture (peut-être en proposant la rectification demandée, comme solution alternative).
Une facture, ça indique combien vous demandez (en plus d’une date toujours utile) et donc à combien l’autre s’expose, en prix plancher, s’il reste sourd à vos demandes. En même temps, c’est une offre de partenariat… et on peut avoir d’heureuses surprises.
Bien cordialement
B. Majour
Bonjour,
Merci à B. Majour pour ses suggestions très intéressantes concernant les « creatives commons », qui constituent effectivement une piste à creuser, d’autant qu’ils se généralisent, me semble-t-il. Je me suis un peu penchée sur la question depuis… quel vaste et passionnant chantier ! Quand vous regardez les sites internet institutionnels, pas seulement ceux des Archives et des bibliothèques, vous verrez qu’ils sont tous plus ou moins protégés par le copyright. Calimaq a raison : c’est souvent plus par facilité qu’autre chose.
Je m’oriente en effet vers des protections ciblées, et axées sur les éléments qui le méritent : les fiches de recherche, protégées par le droit d’auteur, ou… les images des informations publiques numérisées :) !
Car, finalement, je vous rejoins absolument : ce qui me gêne, finalement, ce sont les usages commerciaux à partir de données disponibles gratuitement, l’absence de citation de l’institution que je dirige, voire des auteurs, et ce que je ne n’aimerais pas non plus, c’est que les données soient détournées ou altérées.
Et vous avez raison : tout ceci doit se gérer indépendamment des droits d’auteur, car tout ne relève pas ce cette réglementation !
Avant de lire votre dernier message, je vous avoue que j’ignorais tout des creatives commons, par exemple. A ce stade, je ne sais pas quel est leur valeur juridique en cas de contentieux… et vous me permettrez un clin d’oeil : il s’agit ni plus ni moins… d’un filigrane ! la boucle est bouclée !
Je vous remercie très chaleureusement tous deux pour avoir appelé mon attention sur ces points, pour m’avoir permis de creuser ma réflexion, et pour la nouvelle piste que vous m’avez ouverte.
Moralité : le débat et l’écoute des points de vue divergents permettent souvent de trouver eds solutions acceptables par tous !
@B.Majour et @Pascale Verdier
C’est moi qui vous remercie tous les deux d’avoir prolongé la discussion en mon « absence ».
Il me semble que ce débat a permis de clarifier certains points et de rapprocher les positions.
J’avoue que vous faites mouche en comparant les Creative Commons à des filigranes ! Ils reprennent en effet certaines de leurs fonctions comme l’identification de la source et le rôle de métadonnées « embarquées ».
Et je suis également content de voir que nous arrivons à un point d’entente important : la question du fondement à utiliser pour conditionner la réutilisation, qui devrait être recherché en dehors du droit d’auteur pour les documents patrimoniaux numérisés.
A cet égard, je vous signale à tous les deux l’initiative du Ministère de la Justice de créer une licence IP (Information Publique) , qui me paraît très prometteuse. Elle s’inspire en effet du mode de fonctionnement des licences Creative Commons, tout en étant assise, non sur la propriété intellectuelle, mais sur le droit des données publiques.
J’y vois peut-être un moyen de concilier la réutilisation des données publiques avec le respect de leur intégrité et de leur mention de source. J’essaierai d’y consacrer un billet cette semaine en essayant de montrer comment ce type de licence pourrait jouer en matière de données culturelles (qui comportant quelques particularités par rapports aux données publiques « classiques »).
Au plaisir de vous retrouver dans les commentaires !
Bonjour
Oui, je viens juste de trouver ceci :
http://papiers.poussieres.free.fr/index.php/2010/04/22/de-la-reutilisation-des-images-darchives/
qui nous renvoie à
http://www.rip.justice.fr/information_publique_librement_reutilisable
10. Sanctions
Toute personne réutilisant des informations publiques en violation des dispositions de la loi 78-753 du 17 juillet 1978 est passible de l’amende fixée par l’article 18 de cette loi.
qui conclue ici
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000339241
Article 18 En savoir plus sur cet article…
Créé par Ordonnance n°2005-650 du 6 juin 2005 – art. 10 JORF 7 juin 2005
Toute personne réutilisant des informations publiques en violation des prescriptions mentionnées aux deuxième et troisième alinéas du présent article est passible d’une amende prononcée par la commission mentionnée au chapitre III.
Le montant maximum de l’amende est égal à celui prévu par l’article 131-13 du code pénal pour les contraventions de 5e classe lorsque des informations publiques ont été réutilisées à des fins non commerciales en méconnaissance des dispositions de l’article 12 ou des conditions de réutilisation prévues par une licence délivrée à cet effet ou en violation de l’obligation d’obtention d’une licence.
Lorsque des informations publiques ont été réutilisées à des fins commerciales en méconnaissance des dispositions de l’article 12 ou des conditions de réutilisation prévues par une licence délivrée à cet effet ou en violation de l’obligation d’obtention d’une licence, le montant de l’amende est proportionné à la gravité du manquement commis et aux avantages tirés de ce manquement.
Pour l’application du troisième alinéa, le montant de l’amende prononcée pour sanctionner un premier manquement ne peut excéder 150 000 Euros. En cas de manquement réitéré dans les cinq années à compter de la date à laquelle la sanction précédemment prononcée est devenue définitive, il ne peut excéder 300 000 Euros ou, s’agissant d’une entreprise, 5 % du chiffre d’affaires hors taxes du dernier exercice clos dans la limite de 300 000 Euros.
La commission mentionnée au chapitre III peut, à la place ou en sus de l’amende, interdire à l’auteur d’une infraction la réutilisation d’informations publiques pendant une durée maximale de deux ans. Cette durée peut être portée à cinq ans en cas de récidive dans les cinq ans suivant le premier manquement.
La commission peut également ordonner la publication de la sanction aux frais de celui qui en est l’objet selon des modalités fixées par décret en Conseil d’Etat.
Les amendes sont recouvrées comme les créances de l’Etat étrangères à l’impôt et au domaine.
*****************
Dans la licence IP, on parle de mettre les références dans l’Ours du document (registre en général), cependant ça ne répond à l’extraction d’une partie du document.
Licence IP
« 1.1 Source
Le licencié s’engage à indiquer la source, et le cas échéant, au titre du droit à la paternité, le nom des agents publics auteurs d’œuvres de l’esprit. Si ces mentions existent, elles figurent dans l’ours du document comprenant les informations publiques ou sur le support à partir duquel est diffusé le document. »
Ce qui confirme bien la nécessité d’un filigrane (? Oh, non ! ;-) ) d’une référence à la source, pour faciliter la vie des utilisateurs de ces documents.
Bien cordialement
B. Majour